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Asunto:[debunker] Problema astrológico, hasta Batman está implicado, sugerencias/comentarios serán apreciados.
Fecha: 8 de Junio, 2001  10:11:52 (+0200)
Autor:El Ciberescéptico <El @..............org>

[Ciberescéptico]
  Bueno, no he escrito mucho últimamente por aquí, he estado algo ocupado con la
chamba (el trabajo) y recientemente con un astrólogo zacatecano. Resulta que a la
lista [Zacatecanos] que maneja LÚSAR lanzó una invitación a un curso de
Astrología, y a LÚSAR se le ocurrio, se le aconteció por el cerebro (no es
albur), se le metió entre oreja y oreja (y tampoco es albur); pedirle que nos
invitara como escépticos que somos, uy... pseudoescépticos (luego el de las
faldas illuminadas se me enoja), y aquí está todo lo sucedido hasta el momento en
aquella lista:


  [PRIMERO, UNO, 1°, (1) mensaje]:

From:  "Jorge Inguanzo" <jinguanzo@h...>
Date:  Thu May 31, 2001  6:17 am
Subject:  Curso-Taller de Astrologia y Computacion dedicado al ZODIAC 2.0.3.

 
Curso Taller de Astro-Computacion especializado en ZODIAC

Objetivo General:

Elaboracion e Interpretacion de Cartas Astrales, Transitos, Progresiones y 
sinastrias por medios computacionales y un software de Astrologia 
especializado llamado ZODIAC.

Además: PROMOCION DE LA VENTA DEL SOFTWARE DE ASTROLOGIA ZODIAC 2.0.3.

Instructor:

Jorge Inguanzo Olmos

Lugar:

Restaurante El Tragadero
Av. Juarez # 132 Centro
Zacatecas, Zac.
Mexico

Fecha y Horarios:

9 y 10 de Junio 2001
de 8 a 14 hrs. y de 16 a 20 hrs. ambos dias

Cooperacion:

$ 350.00

cupo limitado:  10 personas

Informes

tel (4) 92 2 43 32
    (4) 92 7 53 71


NOTA:  FAVOR DE RESERVAR SU LUGAR CON ANTICIPACION



  [SEGUNDO, DOS, 2°, (2) mensaje/s]:

From:  "César Valentín Murillo Robles" <lusar@h...>
Date:  Mon Jun 4, 2001  7:05 pm
Subject:  Re: Curso-Taller de Astrologia y Computacion dedicado al ZODIAC 2.0.3.

 
Oiga, Don Jorge: ¿Aceptaría gratuitamente a un par de escépticos en 
sus cursos pseudocientíficos/paranormales?
Un ambiente de debate quizás le podría dar más atractivo a sus 
cursos, ganando más dinero al engañar a más gente. ¿Cómo ve?

--- In zacatecanos@y..., "Jorge Inguanzo" <jinguanzo@h...> wrote:
> Curso Taller de Astro-Computacion especializado en ZODIAC

(aquí sigue todo el primer mensaje que pues ¿para qué lo repito?).



  [TERCER, TRES, 3°, (3) mensaje/s]:

From:  "Jorge Inguanzo" <jinguanzo@h...>
Date:  Tue Jun 5, 2001  6:32 am
Subject:  Si colega......

 
Si vi la respuesta de este señor que no repeta las corrientes filosoficas 
del mundo en que vivimos, no tiene nocion de que todo esto que nosotros y 
mucha gente impartimos son consciencias diferentes pero que llevan al mismo 
punto en este universo....... pero por su misma necesidad de debate e 
inquietud busca encontrar la verdad a travéz del conflicto....... pues su 
respuesta no lleva otra tonica mas que esa.....

Ya se ha visto como en la actualidad nadie esta conforme con nada y con 
nadie, hay mucha intolerancia en la actualidad, que de hecho 
Astrologicamente tiene una gran explicación, solo que no sería prudente 
explicarlo de esa manera y  menos a gente ignorante del tema, que aun así 
dentro de la ignorancia misma gustan de debatir....... yo he de ignorar la 
filosofía a la que este Sr. Murillo es afín, y quizá sea yo un mediocre de 
tal corriente, pero aún así comprendo que esa creencia lo llevará a un buen 
fín llevandola siempre con un BUEN PROPOSITO HUMANO, condimento que toda 
corriente debe de llevar en su proceso y en su aplicación......... que 
bueno, toda corriente filosófica que tiene este propósito no debe de llevar 
un proposito lucrativo y relamente lo que cobro es solo para el desgaste 
obtenido en la preparación de dicha enseñanza y para el mantenimiento de la 
misma... de esta forma podría yo seguir impartiendo una filosofía (no 
obligada) para aquel que guste buscar la verdad sin interferir en sus 
creencias.......... y bueno lo que yo imparto es una filosofía milenaria 
establecida que no busca ser debatida, sino que cada individuo lo compruebe 
hacia si mismo, con su propia experiencia, así de esa manera encontrará su 
propia verdad, dejando a un lado la necesidad misma de ser un contrincante 
ante alguna consciencia aparentemente diferente de la suya.... una necesidad 
que relamente no critico, mas bien que comprendo, ya que en alguna parte de 
su vida pasó por algún proceso de dificultad para hacerse valer por si 
mismo......... respeto su inquietud Sr. Murillo y lo invito a conocer otras 
consciencias para que de esa manera encuentre el PORQUE de la NECESIDAD QUE 
LO AQUEJA........

Con respeto y dedicación a mis semejantes

su amigo

Jorge Inguanzo Olmos

(aquí se repiten los mensajes anteriores, que pues ¿para qué...)



  [CUARTO, CUATRO, 4°, (4) mensaje/s]:

From:  "P.S.I. César Valentín Murillo Robles" <lusar@h...>
Date:  Tue Jun 5, 2001  3:52 pm
Subject:  Re: [Zacatecanos] Si colega......


[LÚSAR]
Buena respuesta, Sr. Inguanzo. 
 
[Inguanzo] 
Si vi la respuesta de este señor que no repeta las corrientes filosoficas del
mundo en que vivimos, no tiene nocion de que todo esto que nosotros y mucha gente
impartimos son consciencias diferentes pero que llevan al mismo punto en este
universo....... pero por su misma necesidad de debate e inquietud busca encontrar
la verdad a travéz del conflicto....... pues su respuesta no lleva otra tonica
mas que esa..... 
[LÚSAR] 

Sí "repeto" las corrientes (y las finas y elegantes también) y no busco "pleito"
sino debate de ideas. Dicho de otra forma, busco intercambio de ideas y
conocimientos, para intentar llegar a la verdad. Usted tiene su "verdad" y quiere
llegar a mostrarla al mundo, yo tengo la mía y quiero mostrarla. Yo no tengo
miedo de "perder" con mis ideas, más usted, pienso que no está lo suficiente
seguro de sus ideas como para poder debatirlas.

[Inguanzo] 
Ya se ha visto como en la actualidad nadie esta conforme con nada y con nadie,
hay mucha intolerancia en la actualidad, (...)

[LÚSAR] 
De hecho en la actualidad hay mucho menos intolerancia que en años y siglos
pasados. Ahora lo que hay, es más libertad de expresión.

[Inguanzo] 
(...) que de hecho Astrologicamente tiene una gran explicación, solo que no
sería prudente explicarlo de esa manera y menos a gente ignorante del tema, que
aun así dentro de la ignorancia misma gustan de debatir....... 
[LÚSAR]

¿Gente ignorante del tema? Si considera a todo el grupo un ignorante del tema
¿para qué lo invita a sus conferencias? Ahora que si se refiere única y
exclusivamente a mí, ok, acepto mi ignorancia sobre ese tema, es decir, no lo
conosco profundamente, más sí sé que son charlatanerías y eso es suficiente para
descartar la Astrología como una forma de conocimiento verdadero.

[Inguanzo] 
yo he de ignorar la filosofía a la que este Sr. Murillo es afín, y quizá sea yo
un mediocre de tal corriente, pero aún así comprendo que esa creencia lo llevará
a un buen fín llevandola siempre con un BUEN PROPOSITO HUMANO, (...)

[LÚSAR]

Efectivamente. Mi propósito es quitar la venda de los ojos de todo aquel que sea
posible, y eso es un buen propósito humano. También quiero aclarar que yo no creo
en creencias ni tampoco soy filósofo de profesión.

[Inguanzo]

(...) condimento que toda corriente debe de llevar en su proceso y en su
aplicación......... que bueno, toda corriente filosófica que tiene este propósito
no debe de llevar un proposito lucrativo y relamente lo que cobro es solo para el
desgaste obtenido en la preparación de dicha enseñanza y para el mantenimiento de
la misma... de esta forma podría yo seguir impartiendo una filosofía (no
obligada) para aquel que guste buscar la verdad sin interferir en sus
creencias..........

[LÚSAR]

Usted cobra, gana dinero. Yo no gano dinero ni cobro con mi escepticismo. Eso
muestra que mi interés realmente no es nada lucrativo, mi interés es simplemente
de buscar la verdad, sin engañar a nadie para ganar dinero. Yo también me estoy
desgastanto mis deditos, teclado, energía eléctrica, fósforo del monitor, mis
ojitos, energía, y más, al escribir todo esto y no estoy cobrando nada. Además,
si la Asrología lo dice todo, a veces hasta el número del premio mayor de la
Lotería Nacional, ¿porqué no la utiliza de esa forma y se gana la lotería cada
que haya sorteo?

[Inguanzo]

y bueno lo que yo imparto es una filosofía milenaria establecida que no busca
ser debatida, sino que cada individuo lo compruebe hacia si mismo, con su propia
experiencia, así de esa manera encontrará su propia verdad, (...)

[LÚSAR]

Cierto. Las creencias no buscan ser debatidas, pero deben de enfrentarse a al
realidad. Desgraciadamente los seres humanos no nacemos todos con la misma
inteligencia ni se nos educa igual, de ahí que la mayoría de la gente cree en
creencias y, a veces, se creen todo lo que les dicen. Si nos basamos sólo en las
experiencias propias nunca avanzaremos. Todos hemos visto los arcoiris, si no
supieramos que es un efecto físico de refracción de la luz al apsar por gotas de
agua suspendidas, entonces seguiríamos pensando, por experiencia propia, que es
algo sólido al que podemos llegar si caminamos hacia él, cosa imposible. A veces
es necesario que alguien más nos abra los ojos a la realidad.

[Inguanzo]

(...) dejando a un lado la necesidad misma de ser un contrincante ante alguna
consciencia aparentemente diferente de la suya.... una necesidad que relamente no
critico, mas bien que comprendo, ya que en alguna parte de su vida pasó por algún
proceso de dificultad para hacerse valer por si mismo......... respeto su
inquietud Sr. Murillo y lo invito a conocer otras consciencias para que de esa
manera encuentre el PORQUE de la NECESIDAD QUE LO AQUEJA........ 

[LÚSAR]

¿A poco usted no pasó por eso? Todos pasamos por eso. ¿O alguien nació ya con la
facultad de valerse por sí mismo? La otra parte... la de que me "invita a conocer
otras consciencias"... ¿quiere decir que me invita gratuitamente a su
curso/taller?



Con respeto y dedicación a nuestros semejantes 

sus amigos



  [QUINTO, CINCO, 5°, (5) mensaje/s]:

From:  "Gerardo Fernández" <el@c...>
Date:  Thu Jun 7, 2001  4:40 am
Subject:  De colegas astrólogos o astrolocos: las incoherencias de la
Astrología.

 
--- In zacatecanos@y..., "Jorge Inguanzo" <jinguanzo@h...> wrote:
> Si vi la respuesta de este señor que no repeta las corrientes 
filosoficas 

[Ciberescéptico]
  Ute, repete la otografía po'faor.
  Y válgame Dios (discúlpenme la blasfemia), ¿la Astrología una 
corriente filosófica? ¿Qué filósofo serio se tomará en serio esa 
patraña? He sabido que en ciertas universidades del mundo han querido 
enseñar Astrología, pero no como filosofía sino como ciencia, lo que 
igualmente es una estupidez.

> del mundo en que vivimos, no tiene nocion de que todo esto que 
nosotros y 
> mucha gente impartimos son consciencias diferentes pero que llevan 
al mismo 
> punto en este universo....... pero por su misma necesidad de debate 
e 
> inquietud busca encontrar la verdad a travéz del
conflicto....... 
pues su 
> respuesta no lleva otra tonica mas que esa.....

[Ciberescéptico]
  ¿Imparten consciencias? Y yo que creía que uno ya venía
con consciencia y que lo más que se hacía era moldearla. Pero pues
ahora, si imparten consciencias, por lo menos regálenlas si se tratan 
de "consciencias astrológicas" o aumenten su calidad para que
así sea ético cobrarlas, $350 del águila por una consciencia
astrológica, mejor me suscribo un año al Skeptical Inquirer de mucha 
mejor calidad y más barato. (Y encima quieren vender su software 
magufo).
  Y no mame, Señor Guanzón (¿Guazón?) digo Inguazón, o
lo que sea (de inBatman). ¿De qué conflicto habla, acaso del debate y
confrontación de ideas no surge el progreso científico (algo demasiado
condensado esto, pero el debate es fundamental), y así mismo en la
filosofía (aunque la astrología ni ciencia ni filosofía sea)?
  Para mí que la sugerencia del Sr. Murillo, LÚSAR para los
cuates le causo algo de incomodidad, tal vez hasta le movió la Casa de
Acuario, o al acuario y le hizo agua la mente y se asustó y ahora 
pone pretextos vanos.

 
> Ya se ha visto como en la actualidad nadie esta conforme con nada y 
con 
> nadie, hay mucha intolerancia en la actualidad, que de hecho 
> Astrologicamente tiene una gran explicación, solo que no
sería 
prudente 
> explicarlo de esa manera y  menos a gente ignorante del tema, que 
aun así 
> dentro de la ignorancia misma gustan de debatir.......

[Ciberescéptico]
  Bueno, pasando por alto su generalización que supuestamente 
tiene "explicación astrológica", me parece que comete una mucho
peor, tratar de ignorantes a todos los miembros de la lista (en su 
tema claro).


> yo he de ignorar la 
> filosofía a la que este Sr. Murillo es afín, y quizá sea
yo un 

[Ciberescéptico]
  Eso es evidente, que ignora completamente el escepticismo 
científico, sólo así se puede seguir tratando de hacer pasar
por liebre algo que es gato, o más coloquialmente, estafarnos 
con "filosofías milenarias" que han muerto superadas por sus
alumnas, en este caso la Astronomía.


> mediocre de 
> tal corriente, pero aún así comprendo que esa creencia lo
llevará a 
un buen 
> fín llevandola siempre con un BUEN PROPOSITO HUMANO, condimento
que 
toda 
> corriente debe de llevar en su proceso y en su a
plicación......... 
que 
> bueno, toda corriente filosófica que tiene este propósito no
debe 
de llevar 
> un proposito lucrativo y relamente lo que cobro es solo para el 
desgaste 
> obtenido en la preparación de dicha enseñanza y para el 
mantenimiento de la 
> misma...

[Ciberescéptico]
  ¡Ah qué bondadoso es usted! Se enchufa a la pobre gente
ingenua con $350 bolas, les insinua que vende un software y todo no 
lucrtivamente, me cae que usted es rebondadoso, hay que proponerlo 
para ser canonizado después que lo hagan con Juan Diego.
  Mire, Inguazón, yo manejo una página escéptica que al mes
me sale en 10 dólares por pago del espacio web, además cada año pago
2 dominios, que esta vez salieron en $180 pesos cada uno, además me 
llevo desveladas, traduciendo, buscando material, y diseñando, y a 
eso agréguele el gasto de energía eléctrica y las llamadas a Telmex, 
y no se cobra nada por la información que ahí encuentre, ni por los 
servicios. Y usted tiene el descaro de decir que cobra 350 por un 
curso de 2 días para 10 personas, es decir 3500 pesos más lo que 
venda en software y sólo por 2 méndigos días además de enseñar puros 
embustes, demostrados una y otra vez falsos estadísticamente como 
astronómicamente por la ciencia. Me cae que usted se pasa de 
mercachifles.


> de esta forma podría yo seguir impartiendo una filosofía (no 
> obligada) para aquel que guste buscar la verdad sin interferir en 
sus 
> creencias.......... y bueno lo que yo imparto es una filosofía 
milenaria 
> establecida que no busca ser debatida,

[Ciberescéptico]
  Impartiendo una falsa filosofía y ganando dinero a costa de 
ingenuos, estafando simple y llanamente. Acerca de lo de "filosofía 
milenaria" leer más arriba. Y si un sistema de ideas se establece
sin apertura al debate, es más un dogma que un conocimiento, así
que dudo aún más que lo suyo sea filosofía, menos ciencia,
simplemente es lo que quiere creer o lo que aparente creer para 
sacarle su lana a los pobres que caigan en sus garras.

[Suprimido más sin sentido]

  Bien ese es el fin de mi crítica al mensaje que sólo fue un
sacarle la vuelta a la propuesta de LÚSAR. A continuación copio
integramente un par de textos referentes a lo absurdo de la 
Astrología:

  (1) Tomado del "Diccionario de la Estupidez Humana" de Rius editado 
por Grijalbo, p. 20:

  "ASTROLOGÍA / falsa ciencia que los creídos remiten hasta los 
egipcios, sin saber que los egipcios no creían en la astrlogía.
En realidada nació en Babilonia hace como 5 mil años y de ahí
pasó a la India y anexas. Las bases de la astrología son totalmente 
locas y falsas. PRIMERO= parten del desechado principio de que todos 
los planetas giran alrededor de la Tierra, cosa que Ptolomeo y don 
Copérnico pusieron en su lugar hace mucho. SEGUNDO= no toman en  
cuenta los planetas descubiertos a partir del siglo XVIII, o sea que 
esos planetas ¿no influyen en nosotros? (Neptuno, Venus o Plutón, por 
ejemplo.) TERCERO= no concideran para nada que los puntos de 
equinoccio y solsticio se han movido en más de 30 grados, de modo
que los segmentos del zodiaco ya no corresponden para nada a lo que 
dicen. CUARTO= los signos del zodiaco simplemente no existen, no son 
constelaciones reales, sino estrellas unidas al capricho. Y 
finalmente ¿a poco la TIERRA no cuenta como "influencia"? Y más 
finalmente: ¿por qué designan como nacimiento el momento en que sale 
la criatura del seno materno, y se olvidan de los nueve meses 
anteriores? Por eso y demás tonterías, la astrología debe tomarse 
como lo que es: UNA VIL TOMADA DE PELO."

  (2) Tomado de "Cuando la Ciencia nos Alcance" de Shahen Hacyan 
editado por la SEP el FCE y el CONACyT dentro de la colección La 
Ciencia para Todos (este libro es el 160 en la colección), pp. 60-63. 
Además nótese que Shahen Hacyan es físico titulado en la UNAM y 
ostenta un Doctorado en física teórica que obtuvo en la Universidad 
de Sussex, Inglaterra, y es investigador del Instituto de Astronomía 
de la UNAM, ¿quién sabrá más del verdadero comportamiento de los 
astros, este astrofísico que divulga ciencia en un períodico que dudo 
pase de 6 pesos o un astrólogo que vende a 350 pesos  
sus "conocimientos" no debatibles y que además quiere atascarnos
un software de dudosa utilidad? Bueno, ahí va lo que dice Hacyan de
la Astrología:

  "Han sido innumerables los intentos de los científicos por 
convencer a los crédulos de que la astrología no tiene ninguna
base científica, y que nunca ha atinado en predecir algo más que 
vaguedades. Sobran los estudios estadísticos que demuestran la
total falta de correlación entre predicciones astrológicas y hechos
reales (lo cual debería ser evidente, pues ningún astrólogo ha
previsto jamás un acontecimiento histórico notorio: la cída de la
URSS, los genocidios en África, el desplome de la economía-ficción
mexicana, por citar sólo algunos ejemplos recientes). [Nota 
interruptora del copista: este artículo apareció originalmente en el
periódico Reforma del 11 de mayo de 1995, de ahí que Hacyan se 
refiera a esos acontecimientos como recientes]. ¿Por qué tanta gente 
cree en la astrología a pesar de todos los argumentos 'racionales' en 
su contra? La respuesta debe buscarse en ese vasto territorio aún mal
explorado que es la psicología de masas.
   Los orígenes de la astrología son difíciles de establecer. A los 
hombres primitivos no les pasó inadvertido el hecho de que fenómenos 
terrestres tan importantes como las estaciones están sincronizados 
con el movimiento de la bóveda terrestre. De ahí a extrapolar a
otros fenómenos naturales, y especialmente a los destinos humanos,
sólo hay un paso. Pero lo sorprendente es que esta visión unificadora 
del mundo se arraigó en la mente a tal grado que aún en la
actualidad puede competir con la ciencia moderna.
   Como todas las creencias místicas, la astrología presupone,
además de cierto orden universal oculto, un poder y un saber que 
pertenecen a algunos seres excepcionalmente dotados. Freud situaba el 
origen de las ideas religiosas en la infancia de los individuos: el 
niño vive en total indefención en un mundi incomprensible en el que 
sus padres son su única protección. Luego, en su vida adulta, el 
individuo traslada la imagen del padre primordial al ámbito 
religioso: Dios lo protege, premia sus actos buenos y castiga los 
malos, lo ayuda si le ruega, etcétera.
   No quiero adentrarme más en el terreno espinoso de la
religión, por lo que me concretaré a seguir el razonamiento del 
maestro Sigmund en una dirección menos trascendente. Los padres y en 
general los adultos que rodean al niño, no sólo lo protegen sino que 
saben muchas cosas y pueden predecir el futuro: 'si tocas esto te 
quemarás, si subes al árbol te caerás', etc. Así, el adulto buscará la
imagen de alguien que, al igual que sus padres, loguíe con su 
sabiduría. Esa necesidad lo hará investir a ciertos individuos de un 
supuesto saber.
   El recuerdo inconsciente del padre se encarna en los gobernantes, 
personajes que desempeñan un papel esencial en el mundo de la 
imaginación popular, independientemente de todos los yerros que 
cometan en el mundo real. Las grandes familias reales europeas han 
producido un alto porcentaje de individuos tarados, no obstante lo 
cual insisten en contraer matrimonios sólo entre ellas para
mantener una imaginaria pureza de sangre. Por otra parte, ningún
político ha cumplido cabalmente las promesas por las que fue electo, 
y sin embargo los pueblos acuden mansamente al ritual periódico de 
las elecciones democráticas. Tampoco ningún pobreha dejado de serlo
por los programas económicos que sus gobernantes elaboran para él,
a pesar de lo cual seguirá creyendo que la solución a sus
problemas se encuentra en manos de aquellos que despachan en lujosas 
e innaccesibles oficinas. Y del mismo modo, los hombres buscarán 
astrólogos, poseedores de cierto supuesto saber, que en la
antigüedad usaban complicados mapas astrales y ahora, modernizados, 
recurren a computadoras para impresionar a sus clientes. [Nota 
interruptora 2: ¿Verdad que sí Inguazón o era Antiguazón? Lo que sea].
   En el mundo de las imágenes primordiales, los astrólogos ocupan un 
lugar fundamental desde tiempos inmemoriables. Los hombres adultos 
añoran las épocas en las que no tenían que responder por sus propias 
acciones porque otros tomaban decisiones por ellos, los guiaban y 
velaban por sus intereses.
   Las creencias infantiles no se esfuman mágicamente cuando se 
explica al niño el origen de los fenómenos naturales, como
tampoco un neurótico se cura de sus obsesiones o de sus fobias con 
argumentos lógicos. Del mismo modo, astrólogos, economistas 
neoliberales, líderes espirituales y políticos, no desaparecerán por 
el peso de las evidencias en contra de sus razones de ser. Los 
orígenes de la ciencia moderna apenas remontan a unos tres siglos y 
la Razón todavía tiene un largo camino por recorrer."

  Y quiero terminar recordándole el Sr. Inguazón que cuando
piense, diga o escriba que imparte una filosofía para aquél que busque
la verdad y que dicha filosofía no es para debatirse recuerde estas 
palabras: Usted, sí USTED en general, tiene derecho a creer lo que 
quiera, pero también tiene derecho a saber que lo pueden estar 
engañando.

  P.D. Y estas palabras podrían evitarnos el debatir, pero son
más ironía que otra cosa por venir del irreverente Rius: "el respeto a
la estupidez ajena es la paz".

El@C...
http://www.ciberesceptico.org



  Y hasta ahora es todo, ya mañana comienzan esos illuminados cursos y el Guazón
parece que seguirá haciéndose el que no leyó... mmmm... eso me recuerda a un
personaje de esta lista ¿quién será? Amén.

El@...




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