| Asunto: | Re: [hist_uni] IE, Altaicos con bibliograf ía (JA) | | Fecha: | Sabado, 15 de Enero, 2005 12:49:31 (+0000) | | Autor: | Juan Antonio Sanz <jasanzrus @.......com>
|
| En respuesta a: | Mensaje 699 (escrito por Davius) |
Muchas gracias Davius.
Tomo nota de estos libros, sobre todo el de Campbel, que se acerca más a las
inquietudes que te refería en un correo anterior-l
Me agrada mucho saber que estás sumamente interesado en los lazos
lingüísticos de los pueblos de Asia Central y en general el territorio que
ocupaba la antigua URSS. Mis conocimientos aquí se restringen al tayiko (lo
que tú llamas tadjik) y a unas pinceladas por cuestiones familiares del
kazajo (muy próximo al kirguís, por no decir dialectamente emparentados a
pesar de los esfuerzos de Stalin para separarlos). Mi esposa es rusa étnica,
aunque oriunda de Kazajistán, país que habré visitado en el pasado en una
decena de ocasiones.
Te agradezco tu página, que me será de gran interés. La mayor parte del
material que poseo a este respecto está en ruso y siempre viene bien
refrescarse en otros puntos de vista. No sé si estará traducido a idiomas
occidentales la obra de Lev Gumilíev, una autoridad en la historiografía
rusa y soviética. El es m-ás historiador que lingüista, pero hace
incursiones muy interesantes en este territorio. Aunque se dedica más a las
zonas de hablas túrquicas, en las que espero avanzar yo también en un
futuro, lo recomiendo para todos los interesados en la historia de una zona
tan poco tratada por los historiadores occidentales, cual es el antaño
llamado Turkestán, incluido también el chino.
Saludos entrañables
Juan Antonio
(PD. Sé todavía poco japones como para compararlo con el coreano, que hablo
un poco más pues trabajé en Corea del Sur un par de años, pero abundaré en
esta dirección en el futuro para descubrir esas relaciones)
>From: "Davius" <davius_sanctex@...>
>Reply-To: historia_universal@...
>To: historia_universal@...
>Subject: Re: [hist_uni] IE, Altaicos con bibliografía (JA)
>Date: 14 Jan 2005 18:05:25 +0100
>
>Apreciado Juan Antonio,
>
>Sobre lingüística indoeuropea el número de títulos es terriblemente grande,
>es difícil seleccionar un único libro. Aunque tras pensarlo un rato tal vez
>uno adecuado porque es entendible sin apenas conocimientos de lingüística,
>y es muy completo y riguroso y que trata rama por rama con una profundidad
>razonable y trata el tema de la reconstrucción de mitos y metáforas
>pertenecientes a una posible tradición IE común es: "Las lenguas
>Indoeuropeas" editado por Anna G. Ramat y Paolo Ramat
>[http://www.centraldellibro.com/web/es/F0004/Las-lenguas-indoeuropeas.htm]
>(el capítulo de cada familia tiene un autor diferente, ya que es muy
>dificil que un mismo autor pueda tratar por igual con todas las ramas).
>
>Si lo que te interesa es conocer algo sobre los métodos de reconstrucción
>de la lingüística histórica, un libro sencillo pero que explica muy bien la
>técnica completa, amén de estar plagado de anécdotas y ejemplos curiosos
>(muchos de ellos procedentes trabajados sobre lenguas americanas) es el de
>Lyle Campbell: Historical Linguistics
>[http://mitpress.mit.edu/catalog/author/default.asp?aid=3973]. Además L.
>Campbell es un tipo muy amable en alguna ocasión he tenido ocasión de
>discutir con él algún detalle sobre lenguas mesoamericanas.
>
>En cuanto a lo que te interesa sobre las filiaciones lingüísticas de los
>pueblos de Asia central y extremo oriental de la URSS es un tema que a mí
>me interesa particularmente. En mi página sobre lenguas iranias verás
>alguna discusión sobre la situación previa al siglo VII d.C, cuando Asia
>Central y gran parte de lo que hoy en día es la parte occidentla de Rusia
>estaba dominada por lenguas iranias:
>http://www.geocities.com/linguaeimperii/Iranian/iranian_es.html [el osético
>y el tadjik de hecho son las única lenguas iranias sobrevivientes
>sobrevientes, siendo el osético un descendiente moderno de los dialectos
>escito-sármatas, mientras que el tadjik es menos interesante porque es una
>exportación posterior y es de hecho una forma de persa moderno].
>
>A partir del siglo VI d.C. se produjo en Asia otro hecho de extraordinaria
>importancia, que explica la configuración lingüística actual del Asia
>central: la expansión de los pueblos turcos. De hecho tenemos cierta
>evidencia de que los hunos eran pueblos que hablaban mayoritariamente
>lenguas de la familia turca (en concreto de la rama r-turca). Originalmente
>los turcos (xiongnu) habían dominado lo que hoy en día es Mongolia, pero
>fueron desplazados hacia el oeste. Estos primeros pueblos pertenecían al
>grupo r-turco (cuyo único descendiente es el moderno chuvash hablado en
>Rusia). Tras esta primera oleada r-turca se produjeron siglos más tarde
>oleadas z-turcas que turquizarían Kazakhstán, Uzbekistán, etc...
>(sospechamos que los kirguises por ejemplo antes de la turquización habían
>hablado una lengua de la familia yenisea, de la que sólo quedan ahora unos
>centenares de hablantes más al norte).
>
>Otro pueblo bárbaro mencionado por los chinos, los Shushen, parece ser un
>pueblo que hablaba alguna lengua de la familia mongola, se ha propuesto que
>shushen no es otra cosa que el nombre chino de los jurchen, jinestes que
>por un período llegarían a dominar china (dinastía Khitan).
>
>Otro tema interesante relacionado con la lingüística altaica es el del
>parentivo de las lenguas ryukyano-japonesas con otras lenguas asiáticas. En
>particular Miller propuso en 1980 una serie de cogandos que parece mostrar
>una débil relación con el koreano. De hecho el pariente próximo de las
>lenguas japonesas parece ser la lengua antiguo reino de kokuryo en la
>actual corea.
>
>De todas maneras conviene señalar que las lenguas comúnmente consideradas
>altaicas no constituyen una familia en el mismo sentido que las lenguas
>indoeuropeas (de hecho parece gran parte de los cognados entre la familia
>mongola y la turca, parecen haber sido préstamos de lenguas turcas en
>mongol que se dieron durante el período enque los xiongnu dominaban
>Mongolia). Por lo demás el parentesco entre estas lenguas no parece ser
>marcado como para poder reconstruir algo llamado proto-altaico en el mismo
>sentido que sí es posible reconstruir con gran aproximación de detalles un
>proto-indo-europeo.
>
>Bueno seguirmemos comentando sobre esto,
>Davius S.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>"Juan Antonio Sanz" <jasanzrus@...> dijo:
> >
> > Estimado Davius
> >
> > Me ha interesado sobremanera este tema que has abordado con Javier.
> > Desgraciadamente mis conocimientos sobre lingüística indoeuropea son
> > bastante escasos. Llevo estudiando desde mis tiempos en Moscú cuestiones
> > sobre los diferentes pueblos nómadas que habitaron el amplio espacio que
>va
> > desde las orillas del Lop Nor, en China, hasta las estribaciones del
>Cáucaso
> > y las llanuras ucranianas, y en numerosas ocasiones me he topado con
> > dificultades a la hora de encarar las relaciones lingüisticas entre esos
> > pueblos. ¿Podrías recomendarme algún libro sobre lingüística indoeuropea
>y
> > tal vez alltaica que me dé en principio un panorama detallado sobre esas
> > relaciones? Te agradezco de antemano tu atención.
> >
> > Juan Antonio Sanz
> >
> > >From: "davius sanctex" <davius_sanctex@...>
> > >Reply-To: historia_universal@...
> > >To: <historia_universal@...>
> > >Subject: Re: [hist_uni] Dacios, Tracios y Albaneses
> > >Date: Thu, 13 Jan 2005 00:31:51 +0100
> > >
> > >Apreciado Javier,
> > >
> > >Muy interesante la propuesta de como llegó el albanés a la moderna
>Sqipë
> > >(Albania) a partir de la Dacia, pasando por el norte de Panonia, parece
> > >bastante razonable trataré de leer más detalles sobre ella.
> > >
> > >En cuanto a lo de la división centum/satem como criterio clasificador
>de
> > >las
> > >lenguas indo-europeas de hecho ya no es muy importante, desde que se
> > >descubrió que entre las lenguas orientales (generalemtne satem) había
>un
> > >grupo como el tocario que era claramente una lengua centum. No obstante
>las
> > >familias en la zona de transición: traco-frigio-armenio, báltico,
>eslavo,
> > >ilirio, daco-alabanés, muestran incoherentemetne reflejos satem/centum
>de
> > >ahí que durante un tiempo se pensó que había lenguas que no eran centum
>ni
> > >satem y de hecho todavía hay quien lo defiende.
> > >
> > >Pero existe una solución más, que podría ser la buena. Tras Lehman
>(1952)
> > >era común reconstruir sólo 2 series de "velares" para el indoeuropeo
> > >*k/*g/*gH (velares planas) y *kW/*gW/*gWH (labio-velares). Así parecía
>que
> > >la primera serie se palatalizó completamente en las lenguas satem y se
> > >conservó con cambios menores en las lenguas centum. Sin embargo parecía
>que
> > >en albanés caprochosamente unas velares sufrían palatalización y otra
>no
> > >[de
> > >donde parecía deducirse que era una lengua que no era centum ni
>satem!].
> > >Sin
> > >embargo surgió la idea de que en realidad las velares planas consistáin
>de
> > >dos series: las velares planas palatalizadas *k^/*g^/*g^H y las velares
> > >planas no palatalizadas que se seguían transcribiendo como *k/*g/*gH.
>Las
> > >lenguas satem palatalizaban ambas series, mientras que las lenguas
>centum
> > >ninguna de ellas. Sin embargo el albanés y algunos ejemplos aislados de
>las
> > >lenguas indoeuropeas de la zona de transición parecía que palatalizaban
> > >solo
> > >la serie de velares planas "palatalizadas" pero no la de velares planas
> > >"no-palatalizadas". Según esta segunda solución se podría seguir
>afirmando
> > >que hay lenguas centum y lenguas satem (de hecho lenguas 1 vez satem y
> > >lenguas doblemente satem!). De hecho el albanés parece ser la única
>lengua
> > >con la que podemos contar para reconstruir convenientemente estas dos
> > >series
> > >(razón por la cual el albanés se ha vuelto para muchos autores muy
> > >importante en los trabajos de reconstrucción del IE).
> > >
> > >Prometo buscarte los datos que aclaran mi respuesta. Personalmente me
> > >parece
> > >que el sistema consonántico reconstruido del IE es raro donde los haya,
> > >tipológicamente no existen lenguas con sistemas así. De hecho por eso
>en
> > >parte se propuso que en realidad lo que se escribe convencionamente
>como
> > >*k/*g/*gH en Lehman era fonéticamente *[kH]/*[g?]/*[gH] (yo prefiero
>usar
> > >el
> > >sistema original porque la mayoría de libros usan ese sistema
>convencional,
> > >aunque creo que es convincente la explicación de que el realidad
>incluriía
> > >las consonante glotalizadas [-?]). Para mí hay algo preocupante en una
> > >reconstrucción que propone un sistema que no se ha observado ni
> > >aproximadamente en ninguan lengua vivita y coleando de las
>prácticamente
> > >6000 que todavía nos quedan.
> > >
> > >Davius S.
> > >
> > >===================
> > >PD: por cierto desde hace dos días cayó en mis manos un libro muy muy
> > >interesante "Archaeology and Language: Archaelogy Data and Linguistic
> > >Hipotheses" que trata de correlacionar datos arqueológicos con difusión
>de
> > >familias lingüísticas, pero con un rigor arqueológico nunca visto
>antes. De
> > >hecho critican del todo la identificación de Gibumtas sobre el IE
> > >(señalando
> > >ciertas "trampas" en los datos linguisticos) y critican la propuestade
> > >Ehret
> > >de la expansión del afroasiático por la mitad nortede África (señalando
> > >ciertas "trampas" o simplificaciones en los datos arqueológicos).
>Prometo
> > >escribir algo sobre eso cuando tenga algo más de tiempo que esta
>semana!
> > >
> > >
> > >
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