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Responder a este mensaje
Asunto:[historiaviva] Re: historiaviva Resumen 11 Jan 2005 09:23:59 +0100 Número 1148
Fecha:Martes, 11 de Enero, 2005  11:10:41 (+0100)
Autor:LITTLE LOCUS <leader @............org>

Brafoneras, zapatos y broches...

> Subject: [historiaviva] Re: sujeccion de las brafoneras
> Date: Mon, 10 Jan 2005 11:26:53 +0100
> From: "albertocarnicero" <albertocarnicero@...>
> To: historiaviva@...
> 
> Buenas
> 
> Little, me surge otra duda con las agujetas que mencionas.
> Si se atan alos ojales de los zapatos, entonces la parte que envuelve los
> laterales del zapato ¿quedarÖa suelta y oscilante?

Es que nunca he visto comentar que se ate a los ojales de posición
moderna de atarse los zapatos, sino a ojales hechos adrede en el mismo
borde (o en lengüetas en el borde) para atar el escarpe de malla - en la
punta, a los lados y junto al tobillo.

O directamente a agujetas cosidas al zalzado en esas posiciones.

Claro, que los escarpes de malla que yo "controlo" son básicamente
milaneses del XV, que iban unidos (semi-permanentemente) por arriba a la
greba y por debajo a la bota de la forma mencionada. Pero no es una mala
extrapolación pensar que una brafonera atada (no una calza completa) con
un escarpe de malla integral, que si no me lío es lo que describes, iría
de la misma forma.



> Subject: Re: [historiaviva] sujeccion de las brafoneras
> Date: Mon, 10 Jan 2005 16:59:30 +0000
> From: Marianne Perdomo Machin <marianne@...>
> To: historiaviva@...
> 
> Buenasss...
> 
> > Mi duda surge a la hora de envolver el zapato.  He visto alguna
> > ilustracion donde parece que se fija al zapato en cuatro o cinco puntos.
> 
> He estado mirando en el Arms and Armour of the Medieval Knight y
> ninguna tiene detalle como para decir cÃ3mo lo hacÖan. Lo que sÖ se vé
> son varios que tienen las espuelas sobre las calzas de malla. Dichas
> espuelas llevan dos correas: una va hacia atrás (hacia le talÃ3n) y
> otra hacia abajo, pasando por debajo del pie. AsÖ que si esta correa
> podÖa pasar no veo porqué otras no. Claro que no es muy buen argumento
> tampoco...
> 
> > a) con correas envolventes.  Entonces... ¿cÃ3mo evitar que al pisar se
> > rompan las correas?
> 
> Yo dirÖa que si éste método se usaba... las correas se rompÖan y las
> cambiabas. Al fin y al cabo no serÖa lo más rompible y es sÃ3lo un
> trozito de cuero.

Mmmm... hay que tener en cuenta que esta buena gente tenía OBSESIÓN por
no estar expuestos a que una pieza de armadura se rompiera en plena
faena. Comprensible, claro. Una correa que se pisa y se desgasta es una
vulnerabilidad. Pero claro, también está que era gente de caballería,
que no pisaba tanto con esas correas... Vamos, que también es una opción.

En todo caso, la correa envolvente bajo el arco del pie no fija la punta
del escarpe, que si es de malla como el de Alberto le va a bambolear
bastante si no lo fija a la puntera.

.
> 
> > b) ¿con correas cosidas al zapato?
> 
> Lo que no termino de imaginar es cosidas *dÃ3nde*.

Pues en donde cae el borde del escarpe :) recordad que es una prenda
hecha exprofeso para usar con la armadura

No he visto ninguno del XIII, lo siento, pero están las referencias a
ellos, y la forma de coser una correa o una agujeta puede incluso ser
una lengüeta integrada en la costura del zapato vuelto...

> Lo mismo me pasa con
> los ojales... Hoy tenemos una visiÃ3n muy clara de dÃ3nde están los
> ojales de un zapato (al centro).. ¿pero en el siglo XIII?
> Yo dirÖa que si se hacÖa con ojales serÖan ojales hechos al uso, asÖ
> como dos agujeritos cosidos cerca del borde del zapato,

Exacto, igual que los ojales de armar las agujetas de un perpunte, que
no sirven para ponerse la prenda sino para atar la armadura a la prenda.
 

> quizás
> reforzados con una anilla metélica o similar.

No, las anillitas metálicas son modernas, y doy fe de que NO aguantan
tan bien como el método medieval, que era coser ojales super-reforzados
en la tela, y usar lengüetas de cuero duro en el cuero.

> Pero de nuevo es sÃ3lo intuiciÃ3n, no tengo ninguna razÃ3n buena para
> decir si ésto es correcto o todo lo contrario.

Al menos es el método más usado por los recreacionistas modernos
"serios" con los que he hablado en otros foros (sí, ya estoy otra vez
dando la tabarra con Armourarchive.org) :) decía... que parece ser el
método mejor documentable de los que funcionan.
 
> > Otra opcion es coser la malla al zapato y dejar fijo el calzado a la
> > brafonera.  Esto es habitual en las calzas enteras.
> 
> Creo que esta opciÃ3n tiene su sentido. No sÃ3lo se parece a algo que
> sabemos existiÃ3 (calzas soladas) sino que además te permite cambiar el
> cuero cuando toque. Y, siendo prácticos, si llevas zapatos modernos
> dentro al menos nadie se entera.

La verdad es que sí :) acabó pasándose de las brafoneras abiertas,
atadas a la pierna, a las calzas, precisamente por la mejor protección
para el pie. La cosa es si Alberto quiere hacer unas u otras. 

> Una cosa curiosa que vÖ mientras buscaba métodos de sujecciÃ3n es un
> caballero que parece llevar unos zapatos por encima, o algo asÖ. He
> puesto la foto del caballero entera y del detalle del zapato en:
> http://es.pg.photos.yahoo.com/ph/mperdomo.geo/album?.dir=480c
> El relieve es de la Iglesia de Santa Annuziata, Florencia, ca. 1289
> 
> No creo que este método fuera muy normal porque la mayorÖa que muestra
> calzas de malla no parece llevarlo. Pero pensé que era curioso... :)

Curioso y famoso :)

Este buen hombre lleva calzas de malla (que me parece que son completas,
no atadas por detrás, porque no lleva correas para atarlas) que llegan
hasta el tobillo, llevadas por sobre una sobrecalza (a falta de mejor
término) acolchada, que a su vez va sobre un escarpe que parece ser de
escamas remachadas en el interior del cuero (lo que vemos son los
remaches que las sujetan), probabilísimamente forrado por dentro de
cuero y/o llevado sobre otro calzado. (Mi apuesta personal es que se
trata de lo segundo, fijaos en el talón y el empeine en la segunda foto,
parece ser una suela, una puntera y unos laterales por sobre un pie de
calza de malla...)



> Subject: [historiaviva] Re: sujeccion de las brafoneras
> Date: Mon, 10 Jan 2005 18:11:44 +0100
> From: "albertocarnicero" <albertocarnicero@...>
> To: historiaviva@...
> 
> preciosas las diapositivas
> 
> Asi que este es el famoso caballero con grebas y quijotes de ¿cuero?
> ¿metal?

El mismo que viste calzas y calza escarpes :)

Supuestamente las protecciones son de curbuilli repujado. Claro que
podría ser metal - la suposición de que se trata de cuero se basa en que
está muy trabajado (la mayoría de las primeras corazas de metal eran
bastante poco adornadas) y en que no se han encontrado (que yo sepa)
grebas o quijotes de metal de esa época y lugar - pero sería bastante
menos probable.

> Yo creo que el zapato iba blindado en sÖ mismo y externamente ese punteado
> son los tachones o remaches.  Tambien he visto representaciones donde el
> zapato va cubierto de escamas.

Comparto tu opinión.
 
> La correa que mencionas no tiene problema ya que la pasas por el puente del
> pie y apenas se pisa.  Pero se necesitan más puntos de sujeccion y esos si
> se pisarÖan.

Fíjate en la primera foto - por cierto, ¿es de esa de donde viene tu
celebérrimo casco? (D - en la que me PARECE que el caballero (que va a
luchar evidentemente a pie) lleva brafoneras atadas por detrás de la
pierna, como las que quieres hacerte. Digo que me lo parece por esos
"estiramiento" hacia atrás en forma de ángulo que tiene en su pierna
izquierda, por debajo de la rodilla (justo bajo el borde de la loriga) y
por encima del tobillo.

A mí me parece que sus escarpes son integrales con la brafonera, que se
atan por detrás del tobillo (debajo del punto donde la brafonera se ata
también al tobillo), y ciertamente los escarpes siguen muy fielmente la
forma del pie. Desde luego, van bien asegurados. Una de dos: o van
atados al zapato en varios puntos del borde, o tienen una suela
integral. Tal vez tienen suela para meter el pie y una correa detrás,
tipo "aleta de buzo"...








>   ------------------------------------------------------------------------
> 
> Subject: Re: [historiaviva] Fíbulas anulares y broches siglo XIII
> Date: Mon, 10 Jan 2005 17:58:52 +0000
> From: Marianne Perdomo Machin <marianne@...>
> To: historiaviva@...
> 
> ¡Hola!
> 
> Parece que todo vuelve a la vida... :)
> 
> > La primera es si alguien tiene fuente sfiables sobre en qué siglo
> > dejaron de estar de moda las fíbulas anulares. Sé que se usaron desde
> > época prerromana hasta, al menos, principios del siglo XI, pero no se si
> > seguían usándose posteriormente. Síiii, lo séee, ya he preguntado eso
> > antes, pero se me ha olvidado :(
> 
> ¿Te refieres realmente a las anulares o a las pen-anulares (o "de
> omega")? 

En realidad a las dos :) aunque mis favoritas son las penanulares.

> 
> Por otro lado... ando frustrada por no encontrar información
> arqueológica española de este tipo de cosas, así tampoco te puedo
> decir bien. Ojalá lo supiera!
> Lo único que sé es que el libro de accesorios del Museo de Londres,
> que estudia un montón de broches, no tiene niguno de omega, pero sí
> anulares. En base a eso y tenues pistas de la iconografía yo he
> pensado en usarlas para el siglo XV

¿¿¿TAN TARDÍO???  Dioxxxxxx, Marianne, m'acabas de romper tós los
esquemas =P

> y aventuro que serían también
> correctas para los siglos XII-XIII.

...   <---(silencio pensativo)

> > La segunda es si alguien me puede pasar información sobre los broches de
> > capa que se solían usar en la España del siglo XII-XIII. Lo ideal sería
> > un enlace a una buena foto de uno, pero con una buena descripción me
> > conformo :)
> 
> Las cantigas y el Libro de Juegos, Ajedrez, etc. suelen mostrar las
> capas atadas con unas cintas.

Sí, lo tipiquísimo del XIII español, las dos cintitas pasadas por el
borde. Precisamente acabo de ver porrocientas de ellas en las
ilustraciones del Libro de Juegos, y van como al 50% con los broches.
Como la capa de mi mujer lleva cintas, voy a hacer la mía con broche,
por variar.


> Hay una de ese tipo en el Museo de Las
> Huelgas, tejida con tablillas, creo. Pertenecieron a Fernando de la
> Cerda y son dos idénticas, terminadas en una borla.
> Si no quieres algo muy exacto no es difícil de hacer. Si quieres más
> información, dílo.

Si tienes datos más precisos sobre cómo van las cintas, por favor
dímelo. A mí me parece que van dos por el borde pasadas por ojales, pero
creo que me equivoco...

> > La tercera es que por favor le echéis un vistazo a esto...
> > http://games.rengeekcentral.com/prblms/F61V.html
> > donde se ve un broche que a mí me parece muy redondo,
> 
> Buf! Con ese nivel de detalle podría hasta ser un redondel sólido y no
> un anillo (con abertura o sin). Pero sí que tiene un airillo de anular...

Sí, ese folloncillo del centro podría ser el interior de un broche, el
repujado de un redondel, o la aguja de un anillo, todo ello al tiempo...

> > - ¿es una fíbula, pero representa un personaje de la antiguedad?
> 
> No sé si será un personaje antiguo pero sí que pertenece a la serie de
> personajes "raritos" que quizás podrían ser judíos o personajes
> exóticos. Pero no sabría decirte, me temo.

Y es la única que aparece de ese tipo. Bueno, hay una mujer que lleva
algo parecido per aún menos claro. Todo lo demás llevan lo que
claramente son broches - pintados como una exasperante mancha sólida de color...



> 
> Subject: Re: [historiaviva] Fíbulas anulares y brochessiglo XIII
> Date: Mon, 10 Jan 2005 23:56:15 +0100 (CET)
> From: jackes de maisongrassac <demaisongrassac@...>
> To: historiaviva@...
> 
>    Litel,en la pagina de"historia vivens 1300",creo que en el apartado de "realienn"o algo asi(el prusiano no es lo mio)venia un plantel de fibulas y broches,para el siglo 13,eso si,en alemania,supongo


¿No tendrás la dirección de la página a mano?





> Subject: [historiaviva] escarpes acorazados
> Date: Tue, 11 Jan 2005 09:30:23 +0100
> From: "albertocarnicero" <albertocarnicero@...>
> To: historiaviva@...
> 
> Estoy de acuerdo Jacques en que seria más facil sembrar de tachones el
> cuero del escarpe o zapato
> 
> Un blindaje como el que propongo serÖa mas elaborado y propio del XIV

Uhhhh.... no. Los "sembrados de tachones" tipo "armadura tachonada del
D&D" no existen - son en realidad la parte visible del remachado de
escamas en el interior, y de eso hay ejemplares del XIII y hasta del XII
si me apuras (lo del XIV es cuando se generalizó su uso). Fíjate en
nuestro buen caballero de los quijotes de cuero, sin ir más lejos.
 
> Sea uno u otro, se imponen las pruebas ya que la cabeza interior de los
> remaches de los tachones puede generar muchas rozaduras en nuestros
> aterciopelados piececitos y más de un disgusto.

Es que la cabeza es lo que va por fuera :) por dentro van las placas
lisas y superpuestas.
 
> Por ello, siempre me baila la idea de cubrir el zapato de escamas externas.
> Aunque volvemos al problema inicial de cÃ3mo fijarlas al zapato.
> Se coserÖan al cuero

Es otra opción.

> ¿antes de confeccionar el zapato en una pieza de cuero y luego hacer el
> zapato?
> ¿despues, fijando una a una al zapato?

Más facil que la opción anterior

> ¿depues todas sobre una tela o cuero soporte y envolver el zapato

Es lo que parece ser el escarpe de la estatua, en mi humildísima opinión
de haber visto una sola foto de baja resolución de una estatua tal vez
inexacta ;-)


L.L.
-- 
"We must. We can. We will".
(Christopher Reeve)



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