Inicio > Mis eListas > historiaviva > Mensajes

 Índice de Mensajes 
 Mensajes 12061 al 12080 
AsuntoAutor
Re: Asociación de ALBERTO
Re: Asociación de Nearco
Re: Asociación de Eremos .
Re: Asociación de Yeyo Bal
Re: Asociación de Rodrigo
Re: Asociación de Rodrigo
Re: Asociación de adrian g
Re: Asociación de adrian g
Re: Asociación de Yeyo Bal
Re: Asociación de Adrian S
Re: francisc
Re: Asociación de Mistery
Re: Asociación de adrian g
Re: Asociación de Yeyo Bal
Re: Asociación de Mistery
Re: Asociación de Anne Mal
Re: Asociación de adrian g
Re: Asociación de Mistery
Re: Asociación de ALBERTO
bibliografía-catál Yeyo Bal
 << 20 ant. | 20 sig. >>
 
Historia Viva
Página principal    Mensajes | Enviar Mensaje | Ficheros | Datos | Encuestas | Eventos | Mis Preferencias

Mostrando mensaje 12099     < Anterior | Siguiente >
Responder a este mensaje
Asunto:Re: [historiaviva] Asociación de Recrea ción Histórica de los Tercios Españoles
Fecha:Miercoles, 14 de Febrero, 2007  18:51:09 (-0300)
Autor:Mistery Train <diamenospensado @.....com>
En respuesta a:Mensaje 12098 (escrito por Yeyo Balbás)

Eso, de la objtividad tienes razón, es obvio que los mapuches torturaron, de 
hecho mataron al fundaror de nuestra capital; Pedro de Valdivia y luego 
comieron su corazón; tambíen liquidaron al gobernador Oñez de Loyola en 
1598... (era una guerra). De echo tambíen se podría afirmar que los Aztecas 
tampoco son tan inocentes, como se desea pintar. Bien sabemos que los 
americanos hemos intentado creer que todo antes de 1492 era un paraiso, 
desvirtuando los hechos en muchos aspectos. 
Es obvio que la esclavitud no es un invento español, es una práctica antigua 
y me temo que en Mesoamérica precolombina ya existia. 
Marx dice: "la violencia es el motor de la historia" america precolombina, 
lo era. Europa también. 
 
Y si la astucia del pueblo mapuche "superó todos los límites" por aprender a 
usar el arcabuz, imagínate lo inteligentes que, comparativamente hablando, 
debieron de ser los que inventaron y desarrollaron ese arma. 
Hablar de inteligencia es complejo. Los españoles no inventaron el arcabuz, 
de echo creo haber leido que los españoles practicamente los importaban de 
potencias capitalistas del norte de Europa, pues tenían serios problema 
manufactureros. 
 
Saludos desde Chile 
Buin. 
 
 
 
El día 14/02/07, Yeyo Balbás <yeyobalbas@...> escribió: 
 
 
> >Siempre se hace imcapié en el ethos bélico del español: dejar fama de si, 
> el botin como forma de riqueza bien habida y entregar almas a Dios. Según lo 
> que he leído, los conquistadores deseaban reproducir las prácticas de la 
> Reconquista en América. 
> 
> La de los españoles del siglo XVI y la de otros tantos conquistadores a lo 
> largo de toda la historia. Desgraciadamente, éstos nunca han destacado por 
> sus sentimientos humanitarios, ni emprenden una guerra en busca de 
> chipirones, sino más bien de oro. 
> 
> >De ese ethos bélico, se recalca: la conversión obligada a la fe católica, 
> la supresión de ritos, la quema del patrimonio precolombino, el brutal 
> asesinato de Cuauthemoc, la insistencia de buscar Oro, la brutal explotación 
> minera en el Potosí, la traída de enfermedades venéreas, la violación de las 
> nativas. 
> 
> Evidentemente, en todas las guerras ha habido saqueos, violaciones, etc. E 
> igualmente, todos los asesinatos son brutales, incluidos las que la 
> población precolombina realizaba entre sí. Vuelvo a insistir que los 
> españoles en América no hicieron algo distinto a lo que se hacía en toda 
> Europa por esa época, con todas esas guerras de religión de por medio, y lo 
> que se hacía en América poco antes. La esclavitud no es un invento español, 
> me temo. 
> 
> >Sin embargo, la astucia del pueblo mapuche superó todo límite, ni si 
> Quiera la evangelización pacífica propuesta por el jesuita Luis de Valdivia, 
> tuvo éxito, murieron muchos sacerdotes martirizados. En toda las ofensivas, 
> la habilidad como jinetes (usaban espuelas de madera), se impuso, quemaron 
> los fuertes no sin antes desviar los rios o secar los pozos. Incluso llegaro 
> a dominar el Arcabuz, pues muchos españoles se cambiaron al bando indígena y 
> enseñaron a usarlo. 
> 
> ¿"Se cambiaron" o más bien les hicieron prisioneros y les obligaron a 
> hacerlo? Creo recordar que fue ésto último. Aunque claro, los mapuches no 
> torturaban ¿Verdad? Y si la astucia del pueblo mapuche "superó todos los 
> límites" por aprender a usar el arcabuz, imagínate lo inteligentes que, 
> comparativamente hablando, debieron de ser los que inventaron y 
> desarrollaron ese arma. 
> 
> Personalmente creo que el pueblo mapuche se merecería un cronista bastante 
> más objetivo y desapasionado, o al menos cuyos conocimientos de redacción y 
> ortografía de la lengua española fueran mejores. Sobredimensionar un hecho y 
> menoscabar otro, no citar algunos que resultan significativos, etc. No es 
> historia. 
> 
> Pero eso ya lo he explicado, claro. Eso y otras muchas cosas. 
> 
> Me da la sensación que de todo esto se espera despertar un sentimiento de 
> culpabilidad por parte de alguien. SI es así, debo decirte que, en lo que a 
> mí respecta, es una pérdida de tiempo. 
> 
> Un saludo, 
> 
> Yeyo 
> 
> 
> 
> Mistery Train <diamenospensado@...> escribió: 
> La leyenda negra aún es un tema candente en America. Siempre se hace 
> imcapié 
> en el ethos bélico del español: dejar fama de si, el botin como forma de 
> riqueza bien habida y entregar almas a Dios. Según lo que he leído, los 
> conquistadores deseaban reproducir las prácticas de la Reconquista en 
> América. (a mi juicio, creo que en los primeros años sí, luego cuando la 
> corona se impone, de inmedianto reduce el poder de los conquistadores, 
> como 
> se recordará el fin de los Pizarro, la reducción de titulos nobilitiarios 
> y 
> la pólemica llegada en cadenas de Colón) 
> De ese ethos bélico, se recalca: la conversión obligada a la fe católica, 
> la 
> supresión de ritos, la quema del patrimonio precolombino, el brutal 
> asesinato de Cuauthemoc, la insistencia de buscar Oro, la brutal 
> explotación 
> minera en el Potosí, la traída de enfermedades venéreas, la violación de 
> las 
> nativas. 
> A jucio de muchos historiadores americanos, todo ello generó tasas enormes 
> de depresión, alcoholismo y suicido de los nativos, al ver su mundo caer. 
> (Un simil, sería como si los extraterrestres se apoderaran de la 
> tierra)....Aunque como una vez escuche a un historiador "pensar que los 
> españoles solo golpeaban a los esclavos, era ridículo, si despues de todo 
> un 
> esclavo golpeado era improductivo y generaba más gasto que ganancia". 
> También no pudieron ser todos incultos, debido a que la organización 
> colonial era una red de relaciones complejas, de echo los españoles 
> registraban todo, existen miles de archivos con procesos judiciales(que 
> eran 
> bastante eficientes a diferencia de lo que se creían comunmente), 
> contadurías, visitas, informes etc. 
> En el caso chileno, si hubo un ejercito profesional, que estaba 
> compuesto por gente que había peleado en Italia/Flandes, y por "Indios 
> Amigos" que eran mapuches que preferían el bando español. Los españoles 
> quedaron maravillados con las enormes habilidades de estós al montar los 
> caballos. 
> Sin embargo, la astucia del pueblo mapuche superó todo límite, ni si 
> quiera 
> la evangelización pacífica propuesta por el jesuita Luis de Valdivia, tuvo 
> éxito, murieron muchos sacerdotes martirizados. En toda las ofensivas, la 
> habilidad como jinetes (usaban espuelas de madera), se impuso, quemaron 
> los 
> fuertes no sin antes desviar los rios o secar los pozos. Incluso llegaro a 
> dominar el Arcabuz, pues muchos españoles se cambiaron al bando indígena y 
> enseñaron a usarlo. Los mapuches sabían que si estaba de noche y si había 
> neblina el arcabuz no servía mucho, de echo en varias ocaciones les 
> mojaron la pólvora con este objetivo. Muchos españoles estaban 
> obsesionados 
> con que los indígeneas fabricaban polvora usando el azufre de los 
> volcanes. 
> "Sin embargo, la frontera no fue solo guerra, tambien hubo intercambio 
> cultural y económico. 
> 
> Saludos desde Chile 
> 
> Alguien en los mensajes habla sobre la colonización americana como 
> "Imperialismo", no se si el termino sea adecuado, para fines del siglo XV, 
> pero bien se sabe que la expansión se debía a la escaces de metales 
> preciosos en Europa. 
> 
> Me salí del tema. 
> 
> Saludos desde Chile 
> El día 12/02/07, adrian godoy escribió: 
> > 
> > Hola Yeyo: 
> > 
> > Entiendo y comparto tu necesidad de ser rigurosos en el estudio 
> histórico 
> > e historiográfico, de hecho en tu anterior mail me quedo claro que en tu 
> > postura aúnas la existencia de los tercios a la existencia del Estado 
> > Español, ante esto las Tercias serian una extensión política no.. 
> > Desde mi criterio entiendo los tercios como una estrategia y técnica 
> > militar: 
> > Estrategia en cuanto a la forma, organización y funcionamiento en que se 
> > plantea un grupo armado para solucionar un problema que es enfrentarse a 
> un 
> > ejército oponente y vencer. 
> > Técnica en cuanto a la utilización de armamento que incluye pica, armas 
> de 
> > fuego, etc., siendo posible imitar esta estructura por diversos grupos 
> > armados. 
> > Ahora bien entendiendo la particularidad regional de su formación 
> podemos 
> > aceptar que el concepto es propiamente español. 
> > Mi intención ha sido extender la discusión a la extensión del sistema de 
> > combate español durante los siglos XVI y XVII a América, en ningún caso 
> > aplicar una visón política a la discusión, que por lo demás no veo 
> reflejada 
> > en nada de lo que he dicho. 
> > La "Leyenda negra de la conquista", es una visión histórica e 
> > historiográfica que se dio en América y que todavía tiene vigencia en 
> > algunas interpretaciones, la cual como historiador no comparto, pero 
> existe, 
> > en ella se plantea que España durante el periodo de conquista realizo un 
> > genocidio de la cultura aborigen con un claro fin imperialista. Si 
> exprese 
> > esta visión, era con el objetivo de contrastar la idea, en la que a 
> América 
> > solo vinieron y participaron gente inculta de baja estatura social y 
> > académica. A mi entender esto es falso, pues como plantee a América 
> vinieron 
> > profesionales militares, políticos e incluso nobles de la más alta 
> estatura. 
> > Hoy en América la visión histórica esta cambiando valorando en mayor 
> > medida tanto la participación española y europea como la cultura 
> sincrética 
> > que floreció tras el descubrimiento. 
> > Por favor espero que con esta aclaración podamos abstenernos de 
> > criticarnos políticamente y profundizar en mayor medida los aportes 
> > históricos e historiográficos sobre el tema que nos interesa, la 
> > reconstrucción, la historia militar y el contexto de la transición de 
> edad 
> > media a la edad moderna en España y Europa. 
> > Por otro lado, te agradezco enormemente la información que sobre las 
> armas 
> > blancas me has dado y que ha contribuido enormemente a mi investigación. 
> > Por ultimo acabo de ver la película Alatriste y me gustaría saber la 
> > opinión que sobre el periodo y la imagen de los tercios plantea el 
> cineasta. 
> > 
> > Un abraso. 
> > 
> > Adrián 
> > 
> > 
> > Yeyo Balbás escribió: 
> > > He creído atisbar en esa digresión cierta dosis de 
> > soberbia española de la peor calaña (yo soy español), 
> > de esa que tan a menudo detectan en Iberoamérica y a 
> > la que al parecer somos insconcientemente proclives 
> > los españoles. A ese mismo accidente, cuando se trata 
> > entre españoles en otros contextos y volviéndonos a 
> > salir del tema, muchos le suelen llamar "fachismo". 
> > 
> > No, mozo. Lo que es "fachismo" es entrar a saco en rencillas 
> relacionadas 
> > con identidades nacionales, desempolvando agravios pretéritos sin venir 
> a 
> > cuento. O desarrollar un tema histórico salpicado de emotivismos y, en 
> lugar 
> > de hacer un análisis objetivo de unos hechos, abarcando cuestiones 
> > políticas, económicas y sociales, ponerse a contar una película yankee 
> en la 
> > que siempre hay, como todo género heroico que se precie, buenos y malos. 
> > 
> > Y ya sabemos todos quiénes son unos y quiénes son los otros, ¿verdad? 
> > 
> > A estas alturas, soy consciente de que resultaría extremadamente ingenuo 
> > esperar que, mediante lo que escribo, pueda despertar un leve ápice de 
> > reflexión entre cierta gente. Pero realmente resulta tedioso tener que 
> > repetirse una vez más, cuando ya he dado las claves sobradas para 
> entender 
> > lo aquí expuesto. Me gustaría que me dijeras, si puedes, en dónde has 
> creído 
> > detectar ese "fachismo". O si tú mismo, ya que te consideras mayor de 
> edad y 
> > medianamente instruido, eres capaz de hacer un análisis más despasionado 
> y 
> > crítico del fenómeno de los tercios, sin caer en los tópicos y lugares 
> > comunes, en plan examen de "no tengo ni idea y a ver si consigo que no 
> se me 
> > note". 
> > 
> > Ya he dicho es preciso conocer la realidad para poder construir una 
> > ideología y no emplear una ideología ya adquirida para tratar de 
> explicar la 
> > realidad. Por ello, no me cabe la más ligera duda de qué es lo que te ha 
> > llevado a pensar que soy facha, cuando todo el que me conoce sabe que mi 
> > ideología, si puede catalogarse de alguna forma, es de izquierdas. 
> > 
> > Resulta cansino ver una y otra vez cómo hay ciertas temáticas que a 
> cierta 
> > gente le resultan ofensivas y tienden a realizar "ataques preventivos" 
> sin 
> > la más mínima necesidad. Y cómo, cuando se les ha respondido, tienden a 
> > atribuirte la ideología exactamente opuesta a la suya sólo porque se 
> trata 
> > un tema que para ellos es tabú. Si hablas de filología vasca eres 
> > nacionalista vasco, si hablas de conflictos entre clases eres comunista, 
> si 
> > hablas de historia militar eres facha… y así ab infinitum. A mí me han 
> > llamado todo eso y supongo que en un futuro me llamarán más cosas. Y es 
> que 
> > los mecanismos mentales que rigen las ideas de mucha gente tienen la 
> misma 
> > complejidad que los de un sonajero. Algo que, de puro predecible, 
> resulta 
> > sumamente cansino. 
> > 
> > Ahora resulta que no se pueden recrear los Tercios porque sirvieron a 
> > "bastardos intereses imperialistas". En cambio, las legiones romanas, 
> las 
> > mesnadas señoriales o los guerreros mexicas y quechuas, eran ONGs que 
> > defendían la paz y la justicia per secula seculorum, o algo y tal. Por 
> > cierto, ¿tú qué es lo que recreas? 
> > 
> > Creo que me he tomado bastantes molestias para ayudar, en la medida de 
> lo 
> > que mis conocimientos me permiten, a ese "amigo chileno" en su búsqueda 
> > bibliográfica. Algo que me consta que mucha gente no aprecia, pues a 
> ciertas 
> > cosas no les atribuyen ningún valor. En todo caso, eso es un cierto 
> > contrasentido si soy un facha afectado de la soberbia española de la 
> peor 
> > calaña ¿verdad? 
> > 
> > Efectivamente, este es un foro de debate sobre la historia y su 
> > recreación. Pero lamentablemente, hay gente que su única aportación son 
> > invariablemente mensajes de buen rollito, pues están tan prendados de sí 
> > mismos y de lo tolerantes que son, que no se preocupan por aportar nada 
> más, 
> > cayendo continuamente en una soberbia fruto de la falsa consciencia de 
> su 
> > supuesta superioridad moral sobre el resto. Y es que, como reza un dicho 
> de 
> > dudoso buen gusto, "la que no es guapa, es simpática y si no, baila 
> bien" 
> > 
> > Como ya he dicho (me vuelvo a repetir) soy asiduo de diversos foros de 
> > lengua inglesa. Yo no sé hasta qué punto una persona que no tiene el 
> > beneficio de esta experiencia o de otra similar, puede ser consciente de 
> lo 
> > vacuos que, comparativamente, resultan los de lengua española, siempre 
> > plagados de imbecilidades de toda clase. Tanto tiempo y esfuerzo 
> intelectual 
> > desperdiciados en discusiones catetas, en lo vacuo, en poses absurdas, 
> > dejando de lado otras cosas infinitamente más importantes y, lo peor de 
> > todo, sin ser consciente de ello. Así nos va a los "españoles de ambos 
> > hemisferios"… y orgullosos de ser como somos. 
> > 
> > A seguir bien… 
> > 
> > Yeyo 
> > 
> > 
> > ALBERTO escribió: 
> > Hola a todos 
> > 
> > Bueno yo creo que el tema se está desmadrando por 
> > parte de todos. Es evidente que se ha divagado sobre 
> > una inexistente dimensión americana de los tercios 
> > españoles, pero a mi juicio las aportaciones del amigo 
> > chileno han sido enriquecedoras porque todos los 
> > participantes aquí somos mayores de edad, entiendo que 
> > medianamente instruidos,y sabemos disfrutar y sacar 
> > provecho incluso de las digresiones que técnicamente 
> > no vienen a cuento. 
> > 
> > He creído atisbar en esa digresión cierta dosis de 
> > soberbia española de la peor calaña (yo soy español), 
> > de esa que tan a menudo detectan en Iberoamérica y a 
> > la que al parecer somos insconcientemente proclives 
> > los españoles. A ese mismo accidente, cuando se trata 
> > entre españoles en otros contextos y volviéndonos a 
> > salir del tema, muchos le suelen llamar "fachismo". 
> > 
> > Creo que,independientemente de que discutamos de lo 
> > que nos dé la gana y como queramos, algunos tendrán 
> > que controlar su mal genio si quieren atraer interés 
> > sobre esa magnífica idea que es recrear a los tercios 
> > españoles, que dejaron los caminos de Europa sembrados 
> > de cadáveres de muchachos castellanos, andaluces, 
> > gallegos, etc. sólo para defender los intereses 
> > bastardamente imperialistas y dinásticos de una casa 
> > real extranjera y ajena a España. 
> > 
> > Hala, ahí queda eso y saludos a todos los españoles de 
> > ambos hemisferios, como decía la Constitución de Cádiz 
> > de 1812. 
> > 
> > Alberto 
> > 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> > 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> > 
> > --------------------------------------------------------------------- 
> > Para darte de baja, envía un mensaje a: historiaviva-baja@... 
> > Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/foro/historiaviva 
> > 
> > 
> > 
> > --------------------------------- 
> > 
> > LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. 
> > Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. 
> > http://es.voice.yahoo.com 
> > 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> > 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> > 
> > 
> > --------------------------------------------------------------------- 
> > Para darte de baja, envía un mensaje a: historiaviva-baja@... 
> > Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/foro/historiaviva 
> > 
> > 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> > 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> > 
> > 
> > --------------------------------------------------------------------- 
> > Para darte de baja, envía un mensaje a: historiaviva-baja@... 
> > Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/foro/historiaviva 
> > 
> > 
> > 
> > --------------------------------- 
> > 
> > LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. 
> > Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. 
> > http://es.voice.yahoo.com 
> > 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> > 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> > 
> > 
> > --------------------------------------------------------------------- 
> > Para darte de baja, envía un mensaje a: historiaviva-baja@... 
> > Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/foro/historiaviva 
> > 
> > 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> > 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> > 
> > 
> > --------------------------------------------------------------------- 
> > Para darte de baja, envía un mensaje a: historiaviva-baja@... 
> > Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/foro/historiaviva 
> > 
> 
> 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> 
> 
> --------------------------------------------------------------------- 
> Para darte de baja, envía un mensaje a: historiaviva-baja@... 
> Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/foro/historiaviva 
> 
> 
> 
> --------------------------------- 
> 
> LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. 
> Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. 
> http://es.voice.yahoo.com 
> 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> 
> 
> --------------------------------------------------------------------- 
> Para darte de baja, envía un mensaje a: historiaviva-baja@... 
> Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/foro/historiaviva 
> 
> 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> 
-~--------------------------------------------------------------------~-
> 
> 
> --------------------------------------------------------------------- 
> Para darte de baja, envía un mensaje a: historiaviva-baja@... 
> Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/foro/historiaviva 
> 
 
 
-~--------------------------------------------------------------------~-
 
-~--------------------------------------------------------------------~-