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Historia Viva
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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [historiaviva] mensaje de Snorri/Shaman
Fecha:Sabado, 18 de Agosto, 2001  13:21:53 (+0200)
Autor:Sangraphics <sangrphics @........es>
En respuesta a:Mensaje 1374 (escrito por Marianne Perdomo Machin)

> Y ya que te van las armas mantén un ojo abierto a los de la serie de
Osprey
> que están muy bien y pueden conseguirse bastante baratos.
> Siguiendo en el tema pero saliéndote un poco de la lengua española tienes
el
> excelente libro de David Edge sobre armas medievales, que vale la pena
> aunque no leas el texto en tu vida y no está nada caro teniendo en cuenta
> todas las fotos de armaduras y esculturas que tiene. Cubre desde el siglo
XI
> hasta el siglo XVI.

Estuve tentado a recomendarselos pero tampoco queria que se me tachara de
monotematico sobre el armamento y demás. Efectivamente pienso que para
iniciarse la serie Osprey es lo mejor, puesto que son amenos a la par de
rigurosos, son baratos, puedes elegir el perido de te intesere y las
ilustraciones ayudan mucho.

> > espero poder conocer pronto y ayudar en lo posible a organizar
> > algo por estos lares (aquello del castillo sonaba muy bien).
>
> Esperemos que sí, algo habrá que hacer - no te preocupes.

Lo que mas me gusto de lo que Snorri y el resto de gente hizo en Granada es
lo de hacer esa especie de "recreacion histórica" de la Tierra Media, con
dunlendinos, gondorianos, rohir...
Tal vez si los miembros del foro adaptásemos el equipamiento ligeramente,
podríamos hacer lo mismo. Hum... veo una hueste de cantabros reconvertidos
en dunlendinos a base de añadirles un "tartan" a cuadros a sus ropajes, a
Lorenzo con su traje vikingo y un escudo verde con un caballo blanco sobre
el (tan solo le faltaria el meara), a las huestes de "Historia Viva" de
Canarias con un escudo con un arbol blanco con estrellitas....no, dado que
procenden de una isla occidental, mejor que de Gondor, podrian ser de
Númenor. ¿Pero quien podría hacer de orcos?. Hummmm... ya se me ocurrira
algo ;-)

> Yo tampoco lo he visto. Además de la flexibilidad que menciona Yeyo me
> parece que otra ventaja sería el poder lavar el jubón y demás prendas sin
> tener que mojar la cota (además lavar a mano una prenda con malla cosida a
> ella debe ser una forma de tortura).

¿Lavar?¿Qué es eso?. Yo todavia no he lavado mi tunica romana nunca y el
tono grisáceo del óxido de la cota le da un aspecto mas veridico al asunto.
Si se me llega  a acartonar o asi, tal vez considere, pero mientras tanto
seguiré limpiando la grasilla de las patatas fritas en ella.

> Ah, Yeyo, lo de Tolkien y la mitología no es casualidad. No conozco muy
bien
> su obra pero sé que tiene en su haber una traducción/edición de Gawain y
el
> Caballero Verde entre muchas otras publicaciones "académicas". Creo que
era
> filólogo de profesión y muchas de las cosas que inventó tenían cierta base
> en hechos reales o de mitología. Supongo que por eso sus mundos son tan
> ricos - una imaginación puede hacer maravillas pero muchas juntas son
> insuperables.

Si, ya lo sé. Como esta visto que a causa de los preparativos, el trabajo o
las vacaciones, el foro anda un poco apagado, incluyo un par de mensajes de
lo que hablamos, por si a alguien tiene interes en el tema, pues al menos a
mi me resultan intesesantes:

--------------------------------------------------------------------------

Esta claro que Tolkien, profesor especialista en lenguas medievales de
Oxford, conocia perfectamente la mitologia celta, la nórdica (vikinga) y la
sajona (esta última creo que tan solo representada por Beowoulf).
Los elfos creo que estan inspirados claramente en la mitologia celta,
mientras que los enanos lo estan claramente en la escandinava (donde figuran
como seres mitológicos). Respecto a las lenguas, no soy linguista, pero tan
solo por su sonoridad, las elficas me suenan mucho a celtas y las enanas a
escandinavas, sobre todo en los toponimos y antropónimos.

En la obra de Tolkien se da un hecho que ocurre en la mitologia celta: en
las obras que transcurren en periodos mas antiguos (la "Primera Era"
tolkieniana y la Edad del Hierro céltica, en el Lebor Gabala), los
personajes se encuentran mas mitificados y sus poderes sobrenaturales son
mayores, asemejandose en muchas ocasiones a semidioses, mientras que los
relatos mas modernos los personajes son mas "mundanos", menos poderosos y
mas humanos.
Esto concuerda con un proceso que se da en la mitologia de los pueblos
antiguos, donde las sagas epicas comenzaban siendo unos relatos orales mas o
menos históricos y al pasar de generacion en generación cada narrador le iba
añadiendo su "toque personal" fantástico hasta que acaban completamente
mitificados. Y teniendo en cuenta las semejanzas que posee la mitologia
céltica con la griega y la nordica, todas procedentes de una misma raiz
indoeuropea, tal vez algunos de estos mitos posean un origen remoto en
hechos acaecidos hace al menos 6.000 años (época en la que se empiezan a
desgajar los indoeuropeos históricos).

Algunas de las batallas mas épicas de Tolkien, me recuerdan a la de Mag
Tuireadh (nombre que suena "tolkieniano",¿verdad?), por ejemplo y por lo
demás, las semejanzas son innumerables.

Para mí Tolkien es con mucho el mejor escritor de fantasía, y creo que su
obra, imitada hasta la saciedad, se encuentra a años luz del resto del
autores modernos de esta tematica.
En Tolkien se dan una confluencia de factores dificilmente repetibles: no es
solo un perfecto conocedor de los mitos de la Europa Occidental y su
contexto historico, sino que ademas como escritor es un estilista puro, con
una calidad literaria en mi opinion a la altura de Miguel Delibes. Creo que
tan solo un británico (aunque el nacio en Suráfrica) podria haber escrito
esta obra pues es alli el único lugar donde confluyen en su historia los
pueblos europeos que han conservado su corpus mitológico precristiano: el
celtico (gales, escoces y por que no, irlandes y breton) y el germánico
(sajon y vikingo).
Por ello creo que es dificil que vuelva a darse un autor en un contexto
cultural tan determinado y con unos conocimientos tan amplios (entre otras
cosas, hablaba 12 lenguas), una imaginación y una capacidad literaria
semejantes.

> Yeyo, ´fuera de las películas, a mí me dió la impresión de que los
rohirrim
> erwan los ancentros de los celtas, y los descendientes de Númenóre, de los
> escandinavos y germanos. ¿Qué piensas de ésto?

Creo que habria que identificar mas bien a los dunlendinos con los celtas.
Pienso que los rohir eran mas una analogía con los pueblos germánicos que
forman una especie de "elite militar" en el territorio que conquistan a los
dunlendinos, relegando a los pueblos libres de esta etnia a zonas
montañosas. Así pasó con los sajones en Bretaña (dejando Gales y Escocia
como reductos celtas).

Yo personalmente veo a Númenor como una especie de Imperio Romano, fíjate en
las semejanzas:
El Imperio romano sufre una serie de crisis que hacen que se divida en dos,
el Imperio de Oriente y el de Occidente. Hacia el siglo V, el de Occidente
se retira de la Isla de Bretaña, pues es incapaz de mantener estos dominios
y prefiere defender otros mas ricos, como eran la Galia e Hispania. Tras
esto, los britano-romanos forman un reino que tienen que defender de las
invasiones de pueblos germanicos. Tras la conquista del Imperio Romano de
Occidente por parte de estos pueblos, en Europa Central se forma un nuevo
reino que trata de ser una continuidad del romano (el "Sacro Imperio
Romano-germanico" de Carlo Magno), que tiene que defenderse de invasiones
provinientes del sur (el Islam) y del este (eslavos).

Segun Tolkien, tras la caida de Númenor, se forma el reino de Gondor y de
Arnor (ambos formados por los dunedáin) y a causa de las guerras contra
Angmar (una amenaza norteña) el segundo desaparece. Sin embargo, los rohir,
pueblo nómada que procede del noroeste, se asienta en la marca y juran ser
tributarios de Gondor. Juntos se enfrentan a las amenazas del este (Mordor,
los pueblos orientales...) y sureños (Harad y numeronianos negros).

A nivel geografico, esta claro la semejanza de la Tierra Media con el
continente europeo y el mar del sur de Gondor se asemeja bastante al
Mediterráneo.

Un saludo,

Yeyo

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Hola
Estoy de acuerdo con la presencia de mitos e historias paganos en la
obra de Tolkien pero considero que la presencia más importante es
la del elemento católico, y cito al propio Tolkien:
"[...] 'El señor de los anillos' es, por supuesto, una obra
fundamentalmente religiosa y católica; de manera incosnciente al
principio, pero luego cobré conciencia de ello en la revisión
[...]." La razón por la que Tolkien elimina todas las referencias a la
religión institucionalizada fue consecuencia de su deseo de que el
libro fuera ortodoxo desde el punto de vista teológico: "[...]
Ésa es la causa por la que no incluí, o he eliminado, toda referencia a
nada que se parezca a la 'religión', ya sean cultos o prácticas, en
el mundo imaginario. Por que el elemento religioso queda absorvido en la
historia y en el simbolismo [...]".
En lo referente a la presencia de lo mediterráneo en Tolkien,quiero
reproducir aquí unas palabras suyas con respecto al tema y a las
acusaciones que le hacían de que sus libros reflejaban la "Europa
nórdica" (y que coinciden con el punto de vista expresado por
Yeyo):
"[...]¡No nórdica. por favor! Una palabra que personalmente me
disgusta; aunque de origen francés, se la asocia con teorías
racistas...
Auden ha afirmado que para mí 'el norte es una dirección
sagrada'.
Eso no es cierto. El Noroeste de Europa, donde yo (y la mayoría de
mis antepasados) he vivido, tiene mi afecto como es propio que lo
tenga el hogar de un hombre. Amo su atmósfera y sé más de
sus
historias y sus lenguas que de otras partes, pero no es 'sagrado' ni
agota mis afectos. Por ejemplo, siento un particular amor por la
lengua latina, y entre sus descendientes, por la española. Que no es
verdad en relación con mi historia, debería demostrarlo la mera
lectura de la sinopsis. El Norte era el asiento de la fortaleza del
Diablo. El avance de la historia culmina con lo que se parece mucho
más al restablecimiento de un Sacro Imperio Romano eficaz con su
asiento en Roma que a nada que hubiera sido concebido por un
nórdico."
Para terminar con esto, quisiera preguntar a todos los que saben de
lenguas el significado de la palabra "Mediterráneo", ya que Mar
Mediteráneo suuena a algo así como "Mar de la Tierra de
Enmedio"
o "Mar de la Tierra Media". Pero repito que yo no tengo idea de
lingüística por lo que pido ayuda en este tema.
Saludos.
                                   Mataclanes

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>Estoy de acuerdo con la presencia de mitos e historias paganos en la
>obra de Tolkien pero considero que la presencia más importante es la
>del elemento católico, y cito al propio Tolkien:
>"[...] 'El señor de los anillos' es, por supuesto, una obra
<fundamentalmente religiosa y católica; de manera incosnciente al
>principio, pero luego cobré conciencia de ello en la revisión

Esta claro que una constante en la obra de Tolkien es la lucha entre el bien
y
el mal, y que este concepto dual es propio de la religion judeo-cristiana.
En
la religión celtica no existe esta marcada dualidad, ni en la de casi ningun
pueblo indoeuropeo precristiano.

La lucha entre los Tuatha Dé Danann y los Fomoré puede asemejarsele
bastante,
pero aunque los fomoré personifican las fuerzas oscuras de la naturaleza, en
general no existe ese contraste tan marcado entre el mal y el bien: los
propios
Tuatha Dé Danann son capaces de realizar actos mezquinos (¡¡y son derrotados
por los hijos de Mile!! -los habitantes definitivos de Irlanda-) y los
fomoré
tampoco son del todo despreciables. E incluso existen una relación entre
ambos,
habiendo matrimonios mixtos.

La dualidad entre los dioses y los gigantes de la mitologia nórdica esta
algo
mas marcada, pero tampoco pienso que es comparable a la obra de Tolkien, ni
a
la cristiana, donde el demonio es responsable de todos los males y no posee
el
mas minimo rasgo positivo.

>La razón por la que Tolkien elimina todas las referencias a la
>religión institucionalizada fue consecuencia de su deseo de que el
>libro fuera ortodoxo desde el punto de vista teológico: "[...]
>Ésa es la causa por la que no incluí, o he eliminado, toda referencia anada
>que se parezca a la 'religión', ya sean cultos o prácticas, enel
>mundo imaginario. Por que el elemento religioso queda absorvido en la
>historia y en el simbolismo [...]".

Eso es algo que me habia llamado la atencion: los Maia son dioses, pero
aunque
se habla de su existencia, no existe la mas minima referencia a un posible
culto o veneracion entre los hombres hacia esta figuras. Se diria que son
tan
solo unos personajes mas, pero mas sobrenaturales.

>En lo referente a la presencia de lo mediterráneo en Tolkien,quiero
>reproducir aquí unas palabras suyas con respecto al tema y a las
>acusaciones que le hacían de que sus libros reflejaban la "Europa
>nórdica" (y que coinciden con el punto de vista expresado por
>Yeyo):"[...]¡No nórdica. por favor! Una palabra que personalmente me
>disgusta; aunque de origen francés, se la asocia con teorías
>racistas...

Exacto. Me parece que se ha sido enormemente injusto con Tolkien. Hay
demasiado
listillo con pretensiones de psicologo trasnochado que tratan de ver "mas
allá"
de la obra de Tolkien de una forma bastante capciosa. Empiezan por destacar
su
nacimiento en Suráfrica, para a continuación, haciendo la consavida analogia
entre la Tierra Media y Europa afirmar que plantea similitudes entre los
orcos
y las personas de raza negra y todo eso.

Generalmente la gente se imagina toda la Tierra Media con un mundo
"nordico",
cuando los grandes Imperios, como Gondor, y la sociedad que describe son mas
bien típicamente meridionales. Hay gente que dice que Tolkien era racista
porque "todos los personajes son rubitos", lo cual no es cierto. El mismo
Aragorn es moreno. Esta claro que en la mayoría de las ocasiones el mal esta
en los ojos y la imaginacion del observador.

Ademas, esta claro que su obra se encuentra inspirada en la mitología
céltica y
germanica, por tanto es logico que se encuentren bastantes referencias a
pueblos que sugieran este tipo, pero es que la gente tiene una vision muy
simplista desde el punto de vista étnico de estos pueblos.
Ya dije que formo parte de un grupo de recreacion histórica (hacemos
representaciones vestidos de época). Pues bien, ha habido ocasiones que
gente
nos ha dicho que "como vais a ser celtas si sois morenos" o "teneis que
buscar
gente alta y rubia, que queda muy bien".
Por mucho que los autores romanos digan que los galos eran todos altisimos y
rubitos (aparte de que nosotros no somos galos) las pruebas arqueológicas
han
demostrado que entre los celtas existia personas con características físicas
de
todo tipo (rubios, morenos, castaños...). Tampoco es cierto que fueran tan
altos como te cuentan los romanos: su media de altura tan solo era superior
en
unos 9 centimetros a la del romano medio, aunque algunos autores antiguos te
dicen que era un pie romano (29,8 centímetros). Y cualquiera que conozca un
poco Irlanda sabe que abunda la gente morena.

Eso son estupideces y clichés que tiene la gente metida en la cabeza, que no
son ciertos. Y cuando lee una novela y se imagina un celta (o algo que le
sugiere a uno) piensa en una especie de afeminado inverbe, rubito, alto,
musculoso, sin pelos en el pecho, con los labios carnosos, las nalgas
prietas y
pintas de bujarrón. Y luego piensa que los racistas son los demas.

>Para terminar con esto, quisiera preguntar a todos los que saben de
>lenguas el significado de la palabra "Mediterráneo", ya que Mar
>Mediteráneo suuena a algo así como "Mar de la Tierra de
>Enmedio" o "Mar de la Tierra Media". Pero repito que yo no tengo idea de
>lingüística por lo que pido ayuda en este tema.

Como la cultura grecolatina tendía a ver al Oikumene (mundo civilizado)
situado
en torno al Mediterráneo, mas allá del cual todo era caos y barbarie, pienso
que tal vez tenga mas sentido entenderlo como "Mar del Centro del Mundo".

Yeyo

P.D: por cierto, ¿me puedes decir de donde has sacado esa entrevista a
Tolkien?.

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Hola, Yeyo
Pues las citas que hice de Tolkien las saqué de un libro dedicado
a su figura y cuya referencia es:
Pearce, Joseph; Tolkien. Hombre y Mito. Ed. Minotauro, año 2000.
Para todo el que sea aficionado a las obras de Tolkien este es,
evidentemente, un libro interesante pero debo reconocer que me
decepcionó bastante ya que se centra en demostrar que "El señor
de los anillos" es, fundamentalmente, un libro católico, ignorando todas
las evidentes influencias al mundo pagano y a la historia de Europa
que, como tú mismo señalas, son abundantes. También ignora
prácticamente todo lo referente a los temas lingüísticos.
Aun así, tiene cosas bastante interesantes.
De todas formas, como veo que estás muy bien informado y que te
interesa este tema, te recomiendo un libro llamado "Enciclopedia de
la Fantasía", que obtuvo los premios 'Hugo', 'World Fantasy',
'Locus' y el premio de la 'Mythopoeic Society' a la mejor obra de ensayo
sobre la fantasía. Es un libro estupendo en el que se habla, en
forma de diccionario con más de 4.000 entradas, de todas las obras y
autores de fantasía a lo largo de la historia (desde Homero hasta
Scott Card), y no sólo en literatura sino también en cine,
comic, pintura, etc. La única pega es que no sé si está en
español (yo lo compré en inglés). Tolkien y su obra ocupan aquí un lugar de
honor.
La referencia es la siguiente:
Clute, J. and Grant J. "The Encyclopedia of Fantasy". Ed. Orbit, 1999.
Saludos.
                                   Mataclanes





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