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Responder a este mensaje
Asunto:RE: [historiaviva] mensaje de Snorri/Shaman
Fecha:Lunes, 20 de Agosto, 2001  15:18:17 (+0200)
Autor:Alberto Bomprezzi <abomprezzi @.....com>

Estoy de acuerdo aabsolutamente en lo que respecta a la genialidad de
Tolkien y a su calidad literaria. Su originalidad, su talento su capacidad
para fusionar culturas, mitos, acontecimientos, leyandas es increible y no
creo que se pueda discutir que es un gran (con G mayuscula) escritor. Sus
imitadores, muchisimos, lo han sido más por cuestiones de marketing que por
otra cosa, com esto vende pues hala a escribir historias de elfos y enanos.
Pero nadie se ha acercado siquiera a la hermosísima complejidad que el mundo
de Tolkien destila en cada una de sus páginas. Como describir la belleza
nostálgica de ese mundo, un mundo que desaparece, un mundo lleno de héroes,
de seres majestuosos y nobles, condenados a desaparecer con la llegada del
hombre común, práctico y gris.?

Lo incréible de Tolkien es que su mundo no es un mundo lejano, es nuestro
mundo, y sus historias un pasado mitólogico de nuestro continente. Comparto
con vosotros que no es mundo nórdico, en absoluto, sino más bien europeo.
Efectivamente Gondor parece más bien un reino meridional...Además no creo
que Tolkien quisiera ser excluyente y crear una mitología exclusivamente
norteeuropea, creo que alguna vez leí que su intención era crear un cuerpo
literario amplio que permitiera otros, más tarde acuñar nuevas historias que
encajaran con el cuerpo central, aunque no sé si refería a autores
británicos o también a autores de otros países.

Por cierto una pregunta Snorri: cuando jugáis al rol en vivo ¿que espadas
usáis) que longitud tienen?  Supongo que tendréis unas regla s para matar y
morir - puntos de golpe y esas cosas -

Además me surge una duda: Pongamos que estamos jugando y alguién lleva un
personaje que es un tabernero gordo de 55 años y otro es un guerrero de 25
experto con la espada etc. resulta que le dice que se vaya, no quiere, coge
su vieja espada  y va a por él. Claro resulta que en la realidad el primero
es un hombre de 30 años que lleva 10 años haciendo esgrima y él un chico de
20 que no ha cogido una espada en su vida con lo que el tabernero gordo y
vejete machaca al audaz guerrero que la palma. ¿Como solucionais esto? ¿Los
más fuertes y distros son lo guerreros y los demás magos etc. o equilibrais
la lucha con puntos extra y ventajas para el personaje más fuerte o cosas
así?

Bueno si puedes me gustaría saber como lo organizáis...resulta
interesante...he visto vuestra web pero me pareció que cada arma era de su
padre y de su madre, cada uno se arma como puede me parece...

Salu2

Tristán


-----Mensaje original-----
De: Sangraphics <sangrphics@...>
Para: historiaviva@... <historiaviva@...>
Fecha: sábado 18 de agosto de 2001 13:10
Asunto: Re: [historiaviva] mensaje de Snorri/Shaman


>> Y ya que te van las armas mantén un ojo abierto a los de la serie de
>Osprey
>> que están muy bien y pueden conseguirse bastante baratos.
>> Siguiendo en el tema pero saliéndote un poco de la lengua española tienes
>el
>> excelente libro de David Edge sobre armas medievales, que vale la pena
>> aunque no leas el texto en tu vida y no está nada caro teniendo en cuenta
>> todas las fotos de armaduras y esculturas que tiene. Cubre desde el siglo
>XI
>> hasta el siglo XVI.
>
>Estuve tentado a recomendarselos pero tampoco queria que se me tachara de
>monotematico sobre el armamento y demás. Efectivamente pienso que para
>iniciarse la serie Osprey es lo mejor, puesto que son amenos a la par de
>rigurosos, son baratos, puedes elegir el perido de te intesere y las
>ilustraciones ayudan mucho.
>
>> > espero poder conocer pronto y ayudar en lo posible a organizar
>> > algo por estos lares (aquello del castillo sonaba muy bien).
>>
>> Esperemos que sí, algo habrá que hacer - no te preocupes.
>
>Lo que mas me gusto de lo que Snorri y el resto de gente hizo en Granada es
>lo de hacer esa especie de "recreacion histórica" de la Tierra Media, con
>dunlendinos, gondorianos, rohir...
>Tal vez si los miembros del foro adaptásemos el equipamiento ligeramente,
>podríamos hacer lo mismo. Hum... veo una hueste de cantabros reconvertidos
>en dunlendinos a base de añadirles un "tartan" a cuadros a sus ropajes, a
>Lorenzo con su traje vikingo y un escudo verde con un caballo blanco sobre
>el (tan solo le faltaria el meara), a las huestes de "Historia Viva" de
>Canarias con un escudo con un arbol blanco con estrellitas....no, dado que
>procenden de una isla occidental, mejor que de Gondor, podrian ser de
>Númenor. ¿Pero quien podría hacer de orcos?. Hummmm... ya se me ocurrira
>algo ;-)
>
>> Yo tampoco lo he visto. Además de la flexibilidad que menciona Yeyo me
>> parece que otra ventaja sería el poder lavar el jubón y demás prendas sin
>> tener que mojar la cota (además lavar a mano una prenda con malla cosida
a
>> ella debe ser una forma de tortura).
>
>¿Lavar?¿Qué es eso?. Yo todavia no he lavado mi tunica romana nunca y el
>tono grisáceo del óxido de la cota le da un aspecto mas veridico al asunto.
>Si se me llega  a acartonar o asi, tal vez considere, pero mientras tanto
>seguiré limpiando la grasilla de las patatas fritas en ella.
>
>> Ah, Yeyo, lo de Tolkien y la mitología no es casualidad. No conozco muy
>bien
>> su obra pero sé que tiene en su haber una traducción/edición de Gawain y
>el
>> Caballero Verde entre muchas otras publicaciones "académicas". Creo que
>era
>> filólogo de profesión y muchas de las cosas que inventó tenían cierta
base
>> en hechos reales o de mitología. Supongo que por eso sus mundos son tan
>> ricos - una imaginación puede hacer maravillas pero muchas juntas son
>> insuperables.
>
>Si, ya lo sé. Como esta visto que a causa de los preparativos, el trabajo o
>las vacaciones, el foro anda un poco apagado, incluyo un par de mensajes de
>lo que hablamos, por si a alguien tiene interes en el tema, pues al menos a
>mi me resultan intesesantes:
>
>--------------------------------------------------------------------------
>
>Esta claro que Tolkien, profesor especialista en lenguas medievales de
>Oxford, conocia perfectamente la mitologia celta, la nórdica (vikinga) y la
>sajona (esta última creo que tan solo representada por Beowoulf).
>Los elfos creo que estan inspirados claramente en la mitologia celta,
>mientras que los enanos lo estan claramente en la escandinava (donde
figuran
>como seres mitológicos). Respecto a las lenguas, no soy linguista, pero tan
>solo por su sonoridad, las elficas me suenan mucho a celtas y las enanas a
>escandinavas, sobre todo en los toponimos y antropónimos.
>
>En la obra de Tolkien se da un hecho que ocurre en la mitologia celta: en
>las obras que transcurren en periodos mas antiguos (la "Primera Era"
>tolkieniana y la Edad del Hierro céltica, en el Lebor Gabala), los
>personajes se encuentran mas mitificados y sus poderes sobrenaturales son
>mayores, asemejandose en muchas ocasiones a semidioses, mientras que los
>relatos mas modernos los personajes son mas "mundanos", menos poderosos y
>mas humanos.
>Esto concuerda con un proceso que se da en la mitologia de los pueblos
>antiguos, donde las sagas epicas comenzaban siendo unos relatos orales mas
o
>menos históricos y al pasar de generacion en generación cada narrador le
iba
>añadiendo su "toque personal" fantástico hasta que acaban completamente
>mitificados. Y teniendo en cuenta las semejanzas que posee la mitologia
>céltica con la griega y la nordica, todas procedentes de una misma raiz
>indoeuropea, tal vez algunos de estos mitos posean un origen remoto en
>hechos acaecidos hace al menos 6.000 años (época en la que se empiezan a
>desgajar los indoeuropeos históricos).
>
>Algunas de las batallas mas épicas de Tolkien, me recuerdan a la de Mag
>Tuireadh (nombre que suena "tolkieniano",¿verdad?), por ejemplo y por lo
>demás, las semejanzas son innumerables.
>
>Para mí Tolkien es con mucho el mejor escritor de fantasía, y creo que su
>obra, imitada hasta la saciedad, se encuentra a años luz del resto del
>autores modernos de esta tematica.
>En Tolkien se dan una confluencia de factores dificilmente repetibles: no
es
>solo un perfecto conocedor de los mitos de la Europa Occidental y su
>contexto historico, sino que ademas como escritor es un estilista puro, con
>una calidad literaria en mi opinion a la altura de Miguel Delibes. Creo que
>tan solo un británico (aunque el nacio en Suráfrica) podria haber escrito
>esta obra pues es alli el único lugar donde confluyen en su historia los
>pueblos europeos que han conservado su corpus mitológico precristiano: el
>celtico (gales, escoces y por que no, irlandes y breton) y el germánico
>(sajon y vikingo).
>Por ello creo que es dificil que vuelva a darse un autor en un contexto
>cultural tan determinado y con unos conocimientos tan amplios (entre otras
>cosas, hablaba 12 lenguas), una imaginación y una capacidad literaria
>semejantes.
>
>> Yeyo, ´fuera de las películas, a mí me dió la impresión de que los
>rohirrim
>> erwan los ancentros de los celtas, y los descendientes de Númenóre, de
los
>> escandinavos y germanos. ¿Qué piensas de ésto?
>
>Creo que habria que identificar mas bien a los dunlendinos con los celtas.
>Pienso que los rohir eran mas una analogía con los pueblos germánicos que
>forman una especie de "elite militar" en el territorio que conquistan a los
>dunlendinos, relegando a los pueblos libres de esta etnia a zonas
>montañosas. Así pasó con los sajones en Bretaña (dejando Gales y Escocia
>como reductos celtas).
>
>Yo personalmente veo a Númenor como una especie de Imperio Romano, fíjate
en
>las semejanzas:
>El Imperio romano sufre una serie de crisis que hacen que se divida en dos,
>el Imperio de Oriente y el de Occidente. Hacia el siglo V, el de Occidente
>se retira de la Isla de Bretaña, pues es incapaz de mantener estos dominios
>y prefiere defender otros mas ricos, como eran la Galia e Hispania. Tras
>esto, los britano-romanos forman un reino que tienen que defender de las
>invasiones de pueblos germanicos. Tras la conquista del Imperio Romano de
>Occidente por parte de estos pueblos, en Europa Central se forma un nuevo
>reino que trata de ser una continuidad del romano (el "Sacro Imperio
>Romano-germanico" de Carlo Magno), que tiene que defenderse de invasiones
>provinientes del sur (el Islam) y del este (eslavos).
>
>Segun Tolkien, tras la caida de Númenor, se forma el reino de Gondor y de
>Arnor (ambos formados por los dunedáin) y a causa de las guerras contra
>Angmar (una amenaza norteña) el segundo desaparece. Sin embargo, los rohir,
>pueblo nómada que procede del noroeste, se asienta en la marca y juran ser
>tributarios de Gondor. Juntos se enfrentan a las amenazas del este (Mordor,
>los pueblos orientales...) y sureños (Harad y numeronianos negros).
>
>A nivel geografico, esta claro la semejanza de la Tierra Media con el
>continente europeo y el mar del sur de Gondor se asemeja bastante al
>Mediterráneo.
>
>Un saludo,
>
>Yeyo
>
>-------------------------------------------------------------------
>
>Hola
>Estoy de acuerdo con la presencia de mitos e historias paganos en la
>obra de Tolkien pero considero que la presencia más importante es
>la del elemento católico, y cito al propio Tolkien:
>"[...] 'El señor de los anillos' es, por supuesto, una obra
>fundamentalmente religiosa y católica; de manera incosnciente al
>principio, pero luego cobré conciencia de ello en la revisión
>[...]." La razón por la que Tolkien elimina todas las referencias a la
>religión institucionalizada fue consecuencia de su deseo de que el
>libro fuera ortodoxo desde el punto de vista teológico: "[...]
>Ésa es la causa por la que no incluí, o he eliminado, toda referencia a
>nada que se parezca a la 'religión', ya sean cultos o prácticas, en
>el mundo imaginario. Por que el elemento religioso queda absorvido en la
>historia y en el simbolismo [...]".
>En lo referente a la presencia de lo mediterráneo en Tolkien,quiero
>reproducir aquí unas palabras suyas con respecto al tema y a las
>acusaciones que le hacían de que sus libros reflejaban la "Europa
>nórdica" (y que coinciden con el punto de vista expresado por
>Yeyo):
>"[...]¡No nórdica. por favor! Una palabra que personalmente me
>disgusta; aunque de origen francés, se la asocia con teorías
>racistas...
>Auden ha afirmado que para mí 'el norte es una dirección
>sagrada'.
>Eso no es cierto. El Noroeste de Europa, donde yo (y la mayoría de
>mis antepasados) he vivido, tiene mi afecto como es propio que lo
>tenga el hogar de un hombre. Amo su atmósfera y sé más de
>sus
>historias y sus lenguas que de otras partes, pero no es 'sagrado' ni
>agota mis afectos. Por ejemplo, siento un particular amor por la
>lengua latina, y entre sus descendientes, por la española. Que no es
>verdad en relación con mi historia, debería demostrarlo la mera
>lectura de la sinopsis. El Norte era el asiento de la fortaleza del
>Diablo. El avance de la historia culmina con lo que se parece mucho
>más al restablecimiento de un Sacro Imperio Romano eficaz con su
>asiento en Roma que a nada que hubiera sido concebido por un
>nórdico."
>Para terminar con esto, quisiera preguntar a todos los que saben de
>lenguas el significado de la palabra "Mediterráneo", ya que Mar
>Mediteráneo suuena a algo así como "Mar de la Tierra de
>Enmedio"
>o "Mar de la Tierra Media". Pero repito que yo no tengo idea de
>lingüística por lo que pido ayuda en este tema.
>Saludos.
>                                   Mataclanes
>
>----------------------------------------------------------------------
>
>>Estoy de acuerdo con la presencia de mitos e historias paganos en la
>>obra de Tolkien pero considero que la presencia más importante es la
>>del elemento católico, y cito al propio Tolkien:
>>"[...] 'El señor de los anillos' es, por supuesto, una obra
><fundamentalmente religiosa y católica; de manera incosnciente al
>>principio, pero luego cobré conciencia de ello en la revisión
>
>Esta claro que una constante en la obra de Tolkien es la lucha entre el
bien
>y
>el mal, y que este concepto dual es propio de la religion judeo-cristiana.
>En
>la religión celtica no existe esta marcada dualidad, ni en la de casi
ningun
>pueblo indoeuropeo precristiano.
>
>La lucha entre los Tuatha Dé Danann y los Fomoré puede asemejarsele
>bastante,
>pero aunque los fomoré personifican las fuerzas oscuras de la naturaleza,
en
>general no existe ese contraste tan marcado entre el mal y el bien: los
>propios
>Tuatha Dé Danann son capaces de realizar actos mezquinos (¡¡y son
derrotados
>por los hijos de Mile!! -los habitantes definitivos de Irlanda-) y los
>fomoré
>tampoco son del todo despreciables. E incluso existen una relación entre
>ambos,
>habiendo matrimonios mixtos.
>
>La dualidad entre los dioses y los gigantes de la mitologia nórdica esta
>algo
>mas marcada, pero tampoco pienso que es comparable a la obra de Tolkien, ni
>a
>la cristiana, donde el demonio es responsable de todos los males y no posee
>el
>mas minimo rasgo positivo.
>
>>La razón por la que Tolkien elimina todas las referencias a la
>>religión institucionalizada fue consecuencia de su deseo de que el
>>libro fuera ortodoxo desde el punto de vista teológico: "[...]
>>Ésa es la causa por la que no incluí, o he eliminado, toda referencia
anada
>>que se parezca a la 'religión', ya sean cultos o prácticas, enel
>>mundo imaginario. Por que el elemento religioso queda absorvido en la
>>historia y en el simbolismo [...]".
>
>Eso es algo que me habia llamado la atencion: los Maia son dioses, pero
>aunque
>se habla de su existencia, no existe la mas minima referencia a un posible
>culto o veneracion entre los hombres hacia esta figuras. Se diria que son
>tan
>solo unos personajes mas, pero mas sobrenaturales.
>
>>En lo referente a la presencia de lo mediterráneo en Tolkien,quiero
>>reproducir aquí unas palabras suyas con respecto al tema y a las
>>acusaciones que le hacían de que sus libros reflejaban la "Europa
>>nórdica" (y que coinciden con el punto de vista expresado por
>>Yeyo):"[...]¡No nórdica. por favor! Una palabra que personalmente me
>>disgusta; aunque de origen francés, se la asocia con teorías
>>racistas...
>
>Exacto. Me parece que se ha sido enormemente injusto con Tolkien. Hay
>demasiado
>listillo con pretensiones de psicologo trasnochado que tratan de ver "mas
>allá"
>de la obra de Tolkien de una forma bastante capciosa. Empiezan por destacar
>su
>nacimiento en Suráfrica, para a continuación, haciendo la consavida
analogia
>entre la Tierra Media y Europa afirmar que plantea similitudes entre los
>orcos
>y las personas de raza negra y todo eso.
>
>Generalmente la gente se imagina toda la Tierra Media con un mundo
>"nordico",
>cuando los grandes Imperios, como Gondor, y la sociedad que describe son
mas
>bien típicamente meridionales. Hay gente que dice que Tolkien era racista
>porque "todos los personajes son rubitos", lo cual no es cierto. El mismo
>Aragorn es moreno. Esta claro que en la mayoría de las ocasiones el mal
esta
>en los ojos y la imaginacion del observador.
>
>Ademas, esta claro que su obra se encuentra inspirada en la mitología
>céltica y
>germanica, por tanto es logico que se encuentren bastantes referencias a
>pueblos que sugieran este tipo, pero es que la gente tiene una vision muy
>simplista desde el punto de vista étnico de estos pueblos.
>Ya dije que formo parte de un grupo de recreacion histórica (hacemos
>representaciones vestidos de época). Pues bien, ha habido ocasiones que
>gente
>nos ha dicho que "como vais a ser celtas si sois morenos" o "teneis que
>buscar
>gente alta y rubia, que queda muy bien".
>Por mucho que los autores romanos digan que los galos eran todos altisimos
y
>rubitos (aparte de que nosotros no somos galos) las pruebas arqueológicas
>han
>demostrado que entre los celtas existia personas con características
físicas
>de
>todo tipo (rubios, morenos, castaños...). Tampoco es cierto que fueran tan
>altos como te cuentan los romanos: su media de altura tan solo era superior
>en
>unos 9 centimetros a la del romano medio, aunque algunos autores antiguos
te
>dicen que era un pie romano (29,8 centímetros). Y cualquiera que conozca un
>poco Irlanda sabe que abunda la gente morena.
>
>Eso son estupideces y clichés que tiene la gente metida en la cabeza, que
no
>son ciertos. Y cuando lee una novela y se imagina un celta (o algo que le
>sugiere a uno) piensa en una especie de afeminado inverbe, rubito, alto,
>musculoso, sin pelos en el pecho, con los labios carnosos, las nalgas
>prietas y
>pintas de bujarrón. Y luego piensa que los racistas son los demas.
>
>>Para terminar con esto, quisiera preguntar a todos los que saben de
>>lenguas el significado de la palabra "Mediterráneo", ya que Mar
>>Mediteráneo suuena a algo así como "Mar de la Tierra de
>>Enmedio" o "Mar de la Tierra Media". Pero repito que yo no tengo idea de
>>lingüística por lo que pido ayuda en este tema.
>
>Como la cultura grecolatina tendía a ver al Oikumene (mundo civilizado)
>situado
>en torno al Mediterráneo, mas allá del cual todo era caos y barbarie,
pienso
>que tal vez tenga mas sentido entenderlo como "Mar del Centro del Mundo".
>
>Yeyo
>
>P.D: por cierto, ¿me puedes decir de donde has sacado esa entrevista a
>Tolkien?.
>
>---------------------------------------------------------------------------
-
>
>Hola, Yeyo
>Pues las citas que hice de Tolkien las saqué de un libro dedicado
>a su figura y cuya referencia es:
>Pearce, Joseph; Tolkien. Hombre y Mito. Ed. Minotauro, año 2000.
>Para todo el que sea aficionado a las obras de Tolkien este es,
>evidentemente, un libro interesante pero debo reconocer que me
>decepcionó bastante ya que se centra en demostrar que "El señor
>de los anillos" es, fundamentalmente, un libro católico, ignorando todas
>las evidentes influencias al mundo pagano y a la historia de Europa
>que, como tú mismo señalas, son abundantes. También ignora
>prácticamente todo lo referente a los temas lingüísticos.
>Aun así, tiene cosas bastante interesantes.
>De todas formas, como veo que estás muy bien informado y que te
>interesa este tema, te recomiendo un libro llamado "Enciclopedia de
>la Fantasía", que obtuvo los premios 'Hugo', 'World Fantasy',
>'Locus' y el premio de la 'Mythopoeic Society' a la mejor obra de ensayo
>sobre la fantasía. Es un libro estupendo en el que se habla, en
>forma de diccionario con más de 4.000 entradas, de todas las obras y
>autores de fantasía a lo largo de la historia (desde Homero hasta
>Scott Card), y no sólo en literatura sino también en cine,
>comic, pintura, etc. La única pega es que no sé si está en
>español (yo lo compré en inglés). Tolkien y su obra ocupan aquí un lugar de
>honor.
>La referencia es la siguiente:
>Clute, J. and Grant J. "The Encyclopedia of Fantasy". Ed. Orbit, 1999.
>Saludos.
>                                   Mataclanes
>
>
>
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