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Asunto: Tartessos y otros mitos
Fecha:Lunes, 2 de Febrero, 2004  19:00:56 (+0100)
Autor:Ana Maria Vazquez <avhoys @.....es>

Hola Jose Luis: Yo no doy un varapalo a nadie porque lo que yo hago o digo me lo aplico a mi misma, que BUSCO EL CONOCIMIENTO . Y normalmente, niego todo lo que hay por delante para poder empezar a interpretar muchas cosas. ( Aparte de que se me nota un montón de tengo HELENOFOBIA....y defiendo a los FENICIOS A CAPA Y ESPADA, pero no se lo digas a nadie....)
 
Yo he visto cambiar la historia de España( SI ). Y he contribuido a cambiarla, investigando, discutiendo, sufriendo, estudiando,,,mucho. Y he vivido la vuelta de la tortilla " de TODO GRIEGO---> ahora TODO FENICIO > entre otras cosas porque en mi propia Tesis Doctoral, al ponerme a sacar las conclusiones ME SALÍA, según las fuentes arqueológicas que manejaba, TODO AL REVÉS de como pensaba, conocía o sabía( y como pensábamos, conocíamos y sabíamos mi generación).
Esta realida me hizo empezar de cero.Muchas veces. Y empezar a pensar por qué y el por qué de TODO lo que sabía o iba sabiendo: Qué era Roma, qué era Hispania, qué era Iberia, qué eran los griegos, los fenicios..Ese "cuestionarlo todo" me ha hecho investigadora. Si no...pues me hubiera dedicado a repetir que " los romanos vinieron a la Península Ibérica sin saber lo que había aquí y se  encontraron por casualidad las riquezas o que los romanos se encontraron al llegar a Iberos, celtas y celtíberos, los conquistaron y al día siguiente todos hablaban latín y eran todos los hispano  romanos de pro...y hasta tuvimos emperadores y un Séneca, por no hablar de la rapidísisisima romanización y creo que hasta un Marcial de Calagurris escribia un rato bien. . Por supuesto,  se decía ( y muchos libros aun lo mantienen, libros de texto  de ALGUNAS COLEGAS INNOMBRABLES QUE NO SE RECICLAN)  que  toda la Península fue colonizada antes de Roma antes por los griegos, que hicieron MUCHISÍSIMAS fundaciones: Akra Leuke, Mainake, Abdera...y TODO, TODO EN ESPAÑA era GRAECA .
Llegaron los romanos CON LA VARITA MÁGICA y ¡zas¡...todos romanos en nada de tiempo.( Como verás, no hace falta darle la vuelta a la historia y decir que ganaron los cartagineses..antes TAMBIÉN se hacia ciencia-ficcion, sin necesidad de recurrir a los OVNIS). ¿Fenicios?...Habían fundado Gadir en el 1200 a.C., pero poco más...eran señores que vendían collares de cuentasde vidrio, púrpura, salazones y se iban a su casa con los barcos cargados de riquezas, tan contentos:Ni piratas, ni temporales, ni problemas.
                Ha llovido mucho desde entonces, amigo. Y hemos sufrido el cambio en nuestros ya doloridos huesos. "Nosotros los de entonces ya no somos los mismos". Y la historia tampoco. Pero se mantiene MUCHO TÓPICO. Mucho tópico o mito o sueño,,,que no deja avanzar la imaginación. Somos hijos de Grecia, alta, rubia, de ojos azules. Raza blanca. Lo fenicio africano moreno subpirenaico no ha vendido hasta hace poco. Las fuentes griegas han sido y SON en muchos casos, INAMOVIBLES.
Hasta que han empezado los arqueólogos a "dar caña". Y de ésto los que a esta lista pertenecen saben más que servidora. Pero cuando yo dije que no encontraba "romanos" en la Bética en el año 1974...no había romanos...como a mí me os habían explicado.O como yo pensaba que debían ser. Había, como también dijo Bendala y Luis García Moreno. "mucho sustrato oriental"( y si nos descuidadmos TODO ES ORIENTAL,,,
Por eso todo va cambiando y yo, al menos, sigo estudiando, preguntando a los colegas especialistas y sinperder la ilusión. Porque CADA VEZ SE MENOS de lo que sabía. Porque evoluciono. Y creo que todo o muchas cosas son PURAS convenciones y no sabemos, en realidad, de qué estamos hablando. Y los fenicios puede ser una de esas convenciones. Que nadie quiere ponerle el cascabel al gato.
 
 Y en lo que respecta a los Pueblos del Mar...cuando salga mi próximo libro( hoy o mañana) te diré la página donde pongo toda la polémica suscitad por A.Nibbi, que niega su existencia( como Vanderleyen y otros egiptólogos, ya que al parecer no existe la palabra MAR en egipcio     ).
. Lo mismo sucede con los dorios:Para los lingüistas Si existen. No existen para los arqueólogos. O los famosos celtas de Galicia, negados por todos los especialistas en Roma enn España(Fernnadez Ochoa, M.Carmen, Melus para los amigos, la primera que me lo dijo hace muchos años Y AHI SIGUEN...).
Mi opinión( y al menos ASI lo enseño, en mi modestia) es que HAY QUE DEJAR DE HABLAR DE MITOS...e ir a la realidad.
El altar de Cancho Roano al que me refiero es al que tiene forma de "bola mágica sobre peana cortada en sección" O( no se definirlo mejor,,.sorry). Yo también estoy griposa y me duele el alma.Pero no por ésto, sino por como está la Universidad.
 
 
José_Luis_Blanco_Fernāndez <arganton@...> wrote:
Creo que hay un ligero error de interpretación, o quizā una falta de claridad en mi exposición. (No te extrañe porque llevo casi un mes y me cuesta poner las ideas en claro, ya que aprovecho los momentos en que los dolores me dejan sumar dos y dos sin decir veintidos). No quiero decir que una lengua "identifique" a los fenicios, ni que la lengua sea un instrumento de separación, ni así porque sí, ni de ninguna manera. Lo que quiero decir es que la lengua fenicia identifica en los finales del segundo milenio a una "cultura" (ya sé, ya sé, pero intento no complicar demasiado) o al menos un "ambiente cultural" que se detecta en todo el Mediterrāneo en este momento y que se vehicula particularmente a través del fenicio, aunque luego tenga sus propia evolución en cada lugar y en cada momento (Algo así como la evolución del español (o castellano, lo que quieras, pero, por favor, es sólo para entendernos)en los países de América Latina, en función del lugar y de la época).El papel de esta lengua como "lengua franca" parece estar lo suficientemente aceptada ( o al menos de su alfabeto) para que nos pueda servir como una pista con bastante credibilidad.
Más que lengua franca...forma de escritura facil
Fenicios, "porque sí" no te gusta, sin embargo aceptamos los "pueblos del mar" por referencias clāsicas, sin saber quiénes eran verdaderamente y su real impacto (digo real y no supuesto o deducido). Ya los niego, yo, ya, ya. Con la Nibbi...y otros muchos, como Vandersleyen( y decimos que los HICSOS SON FENICIOS ...más bien CANANEOS....).Lo pasaré en cuanto salga mi libro para que charlemos...
 
Sin embargo, y ante la imposibilidad actual (que no tiene porque ser irremediable) de definir quiénes llegaron a nuestras costas, si Tirios o cualquier otro u otros conjuntos de gentes procedentes del Mediterrāneo oriental ,
 
parece ser que los materiales son tirios, así me lo dijo Aubet..
Herodoto se refiere a los Tirios de Fenicia
 
yo no creo que sea demasiada concesión y ello en aras a una comprensión de base para trabajar(lo cual no implica variaciones si hay datos que se presenten posteriormente y que permitan afinar la cuestión , de llamar fenicios a los que los Griegos del VIII, que creo fueron los primeros a emplear el término de Fenicia, consideraban como tal. Es decir, los habitantes de la zona costera comprendida entre el Monte Cassius al Norte y los flancos del Carmelo al sur, aunque hacia el 450 A.N.E. el límite de dicho territorio se desplaza para incluir la zona de Sharon (entre Haīfa y Tel-Aviv. Dentro de este territorio las ciudades que parecen haber sido centros urbanos importantes son Arwad, Biblos (Djebail) Bérite (Beirut), Sidón (Saida) Tiro 'Sur) y Akkô. (P.Rouillard et alii).
 
Creo que faltaría Ugarit...la proto...pero no se lo que dirá Cunchillos al respecto..Y lo de los hicsos, que según Bietak en Tell Aldaba (Avaris) son cananeos puros de oliva...y si a eso le sumamos que el rey hicso Apopis( el que figura en el vaso de Apopi hallado en Almuñecar) se casó con DOS PRINCESAS TEBANAS...abuelita una de ellas del mismo Ahmoses, el libertador junto con Kamose etc..( lo que TAMBIÉN recojo en mi último libro, teoría que mantienen varios investigadores de cuyas razones no puedo dudar....según cito ) ,hay más cananeos que moscas...porque van a resultar "fenicios" hasta los faraones egipcios...con lo cual, algo no me cuadra para nada y hay que seguir estudiándolo TODO TODO TODO. PERO...va a haber que irse planteando el auge cananeo del II milenio, encajarlo con LA PÉRDIDA DE INFORMACIÓN de fines del II milenio, la desaparición de la escritura micénica, la aparición de cerámica MICÉNICA en Palestina( FILISTEA), que algunas tribus de Israel SON FILISTEAS(SUBMICÉNICAS) por su cerámica según los colegas israelitas....y a ver como se junta o soluciona o interpreta ésto en el futuro...con lo cual, si son fenicios o no los de España me parece que habrá que esperar a ver por donde salimos de este mareooo( y no te cuento ya el lío de DORIOS SI-DORIOS NO...).
 
Por supuestono tengo ningún ānimo polémico, pero sí de discusión, porque naturalmente tanto tú como otros en la lista podéis sin duda darnos mejores y mās exactas informaciones. Que es de lo que se trata en esta lista. Lo del "top Manta", pues, no , no acabo tampoco de digerirlo. Me parece bastante improbable en todas las zonas. Creo recordar que herodoto hace referencia a las costas Atlānticas de Africa, cuando habla y describe este "comercio silencioso".(Tienes razón en lo que la teoría esa suena a algún italiano estilo Liverani u otro, pero no tengo biblio a mano y no estoy muy pimpante para buscarla.
 
Herodoto,  I,1, empieza a "meterse" con los fenicios:
La gente más culta de Persia y la más instruida, pretende que LOS FENICIOS FUERON LOS AUTORES PRIMITIVOS DE TODAS LAS DISCORDIAS QUE SE SUSCITARON ENTRE LOS GRIEGOS Y LAS DEMÁS NACIONES".
Y describe muy bién el comercio fenicio:
Habiendo aquellos venido del mar Eritreo( o Rojo) al nuestro, se establecieron en la misma región que hoy ocupan y se dieron desde luego al comercio en sus largas navegaciones.CARGADAS SUS NAVES DE GENEROS PROPIOS DEL EGIPTO Y DE LA ASIRIA, UNO DE LOS MUCHOS LUGARES ADONDE APORTARON TRAFICANDO FUE A LA CIUDAD DE ARGOS.
 
Así pues, según este párrafo:
 
1. 1.Se establecen EN TERRITORIO "enemigo"
2.Desde ese nuevo lugar amplian sus horizontes, llevando mercancias AJENAS,,,adonde pueden o quieren.
Ergo...todo plato tirio tampoco tiene por qué ser TRAIDO A OCCIDENTE POR FENICIOS...ni todo material micénico por micénicos...ni yo ser china por tener plato chino encima de piano.
 
3.También LLEGAN A LA HELADE A VENDER.
 
Y sigue Herodoto:
"Los negociantes fenicios, desembarcando sus mercaderías, las expusieron con orden a la pública venta( ¿"top manta", ilegal, "barato silecioso" o venta ambulante  o tipo mercadillo pagando tasas oficiales a los nativos?).
 
Y ahora, las señoras al mercadillo. Así escribe Herodoto:
"Entre las mujeres que EN GRAN NÚMERO CONCURRIERON A LA PLAYA ....estaba Io....AL QUINTO O SEXTO DÍA...despachados la mayor parte de los géneros y HALLÁNDOSE LAS MUJERES CERCANAS A LA POPA ( ¡¡'SE SUBIAN AL BARCO A COMPRAR LAS SEÑORAS...''¡¡¡)
después de haber comprado cada una lo que más excitaba a sus deseos, concibieron los fenicios el pensamiento de robarlas.
....
Herodoto termina este relato diciendo que algunas escaparon pero que a Io la llevaron a Egipto, que era adonde iban despues de Argos( supongo que a vender las esclavas robadas a los griegos y lo que hubiesen conseguido de mercancia griega...asi que cuando se encuntran materiales griegos en Egipto..lo llevaron los fenicios, según Herodoto, claro). GRIEGO=LLEVADO POR FENICIO.
¿QUIEN PUDO TRAER LO FENICIO?. Cualquiera. Caulquiera que navegase(suponiendo, eso sí, que TODO LLEGA A LA PENINSULA POR MAR; LO CUAL ES MUCHO SUPONER......).
Por eso lo que se busca, creo, más que items portables, son asentamientos, tumbas, formas de construcción, que indiquen "establecimiento", sea temporal, dificil de probar, o estable en cierta maner ( por lo menos puede indicar que "quien lo hizo" o era "oriental" o conocía formas e construir que se utilizaban en Oriente...LÍO para saber quien vivía, quien construyó la vivienda, etc...).
 
Por lo poco que se ultimamente,  en La Fonteta(Guardamar de Segura) hay muralla( a ver si encuentro las fotos que hice y os enseño alguna). Tipo oriental( rempart , talud, como las fortalezas de Bronce MEdio sirio creo, que espues de ver Alepo uno recuerda siempre y despues de trabajar con Carmen Poyato también)(Por cierto, buen libro el que hicimos  juntas hace casi quince años sobre el II milenio en el P.Oriente) . 
 Se conoce que las guardamareñas no se subían al barco de desconocidos. Y CREO que la cronología de La Fonteta era como siglo VII- tirando más bien hacia arriba..( que yo también me lio con VII y VIII  finales o principios.....anterior a Herodoto seguro(484 a.C.Halicarnaso más o menos ).
Claro que todo esto lo cuenta Herodoto para justificar que los griegos(Zeus) robaron a Europa(princesa fenicia hija del rey de TIRO). Copiaron simplemente...aunque Herodoto se cura en salud y dice que fueron los Cretenses...
y sobre todo...dice que, como el primer rapto quedó impune, pues se puso de moda. Y París robó por eso, por la moda, a Helena.
¿Esto es una fuente histórica u otro lío?.
Total: Que la cita de la playa, el humo, los collares de HErodoto..no la encuentro.
Pero te dejo mi buen humor y el lío de mi asignatura para que te diviertas y se te pasen los dolores. Otro dia me busco la publicación de Cancho Roano y te digo lo que no entiendo.  Un abrazo. Ana Vázquez
 



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