Inicio > Mis eListas > terraeantiqvae > Mensajes

 Índice de Mensajes 
 Mensajes 1920 al 1949 
AsuntoAutor
Re: más sobre hist Davius S
Gracias ! RE: Busc Diego Ma
Nuevo en el patio Lvcivs C
Re: sigo con Tarte David
Re:_más_sobre_hist Oscar Go
Lucio Cornelio Sil Oscar Go
RE: Cremna in Pisi Julio Lķ
Pregunta FPR-V
Ha fallecido el Pr alicia.c
Theodor Mommsen Emilio
Re: RE: soy nueva Manuel M
Comprobación Manuel M
Theodor Mommsen Oscar Go
Re: Theodor Mommse ajorlor
Re: Theodor Mommse Oscar Go
El Prof. don Álvar Ana Mari
Tartessos y otros Ana Mari
Re: Busco a prehis Ana Mari
Re: RE: soy nueva Ana Mari
RE: Tartessos y ot José Lui
Re: El Prof. don Á soledad
Re: SOBRE LA MAGNA Ana Mari
Theodor Mommsen Emilio
RE: Tartessos y ot Alberto
Theodor Mommsen 1 Ana Mari
Momsen II Ana Mari
RE: Tartessos y ot Ana Mari
Hola Soledad Ana Mari
Re: Tartessos y ot Davius S
Re: Tartessos y ot Manuel M
 << 30 ant. | 30 sig. >>
 
Terrae Antiqvae
Página principal    Mensajes | Enviar Mensaje | Ficheros | Datos | Encuestas | Eventos | Mis Preferencias

Mostrando mensaje 4408     < Anterior | Siguiente >
Responder a este mensaje
Asunto: RE: Tartessos y otros mitos
Fecha:Martes, 3 de Febrero, 2004  00:11:39 (+0100)
Autor:Ana Maria Vazquez <avhoys @.....es>
En respuesta a:Mensaje 4401 (escrito por José Luis Blanco Fernāndez)

Perdona, pero no he entendido nada de lo que me contestas. Lo del altar con rebosadero..¿.podía ser para verter cualquier líquido que no fuese una ofrenda?. Aceite, un lagar, algo no ritual....A ver si encunetro la publicación y le echo un vistazo . Está perdida por mi casa.  Un urbanismo en el siglo VII en Palomar de Oliva?. Bién. ¿Oriental?. ¿Fenicio?. Autóctono?. ¿Y el Altar de Cuerno de la Encantada?...en mitad de Ciudad Real . O las cerámicas de Crevillente, del III milenio, que creo que son orientalísimas.....Lo malo es que no el Altar de LA Encantada no llevaba cerámica para afirmarlo  y encima lo robaron y destuyeron ...NO SE. HABRÁ QUE SEGUIR ESTUDIANDO Y YENDO A LOS CONGRESOS A VER QUE DICEN LOS COLEGAS.
Un misterio más:Vengo de Las Médulas. Se piensa que hubo épocas en que hubo hasta 20.000 personas. Y que yo sepa...ni epigrafía, ni tumbas, niasentamientos, ni herramientas, ni ...nada. La montaña derrumbada. Será que no se ha excavado y "lo romano" está enterrado o...En fin: Buenas noches. Dra.Vázquez Hoys

José_Luis_Blanco_Fernāndez <arganton@...> wrote:
Estimada mía: El problema no es la forma que tenga, sino que estā ahí y no se conoce otro. Pero con el de la piel de becerro pasaba lo mimo hasta que Escacena sacó a relucir el de Coria del río. Si uno confirma al otro, mās si cabe, el hecho de que el presenta el círculo con un recipiente enmarcado por un triāngulo unido por una corredera para el líquido que sea esté debako y sellado estratigrāficamente, creo que es razón suficiente para que aceptemos su carācter cultual. Todos buscamos (o eso espero) el conocimiento, y peor para los que busquen el poder aunque lo hallen. Yo pienso que ni tanto ni tan calvo. No creo que tampoco todo sea fenicio. Precisamente mi posición es a menudo mās indigenista de lo que conviene a lo "políticamente correcto", pero yo digo lo que me hacen ver las evidencias, y cuando lacias me hacen ver que me he equivocado, pies rectifico y no me duelen prendas, porque para mí casa constatación de un erro es un avance hacia lo mucho o poco de saber que lleguemos a adquiri y a transmitir en nuestras vidas (úsica de violín, pero es verdad). Yo he escogico la vida irregular e independiente para buscarme la vida como pude, pero no deberme a nada y poder decir siempre lo que pensaba, y no me ha ido mal, porque cada día cuando me moro al espejo me digo: Pues resulta que eres un buen chico (menos chico, pero vale).
Si las fuentes griegas siguen siendo de dogma, pues mira con su cerveza se lo beban los altos rubios y paliduchos, que hablar de cosas semejantes a estas alturas es casi tan pecaminoso como dormir una noche en la atlāntida y no ligarse a una sirena o a un sireno.
Que puedan los fenicios ser una de esyas convenciones , pues te diré que el problema (ese que tų dices de no colgar el cascabel al gato) de toda la literatura arqueológica de los ųltimos tiempos, y particularmente en el marco de lo orientalizante es precisamente ese: que todos los trabajos estān llenos de "pudiera ser" "sería posible" "habría que suponer" yde ahí, en pleno mar de dudas, negro negrito como misuerte que decía la folclórica, se llega al "es evidente que" y al ^por consecuencia" y se sacan conclusiones afirmativas, olvidando que se ha partido de innųmeras "posibilidades" que de repente sirven como base para las conclusiones que despiés se imponen a los alumnos con el peso de una pesada bibliografía.
Sin embargo, habría que tomar en cuenta hechos tan significativos como el de la presencia en el yacimiento de el Palomar de Oliva de Mérida de una planimetría urbana, con plan urbanístico, calles tiradas a cordel, almacenes, plazas edificios "socieales" (vamos a parar con lo de los cultos, que también debía haber ateos) en el siglo VII y en un punto tan alto en el interior de la península.
Mira, aparte ya del hecho arqueológico, personalmente, el hecho de que a los fenicios no se les haya reencontrado en España sin mediar intenciones espúreas de tipo chovinista, racista o patriotero, me los hace mil veces mās deseables que los rutilantes celtas Fraguianos o los relamidos helenos. Me gusta mās el festí, a base de chicha tintorro y buena juerga de las ofrendas de Canchoroano, que el vino aguado (Señor qué cruz y qué condena) de los adictos del simposio.
Cordialmente
José Luis
-----Message d'origine-----
De : Ana Maria Vazquez [mailto:avhoys@...]
Envoyé : lundi 2 février 2004 19:01
Ā : terraeantiqvae@...
Tartessos y otros mitos

Hola Jose Luis: Yo no doy un varapalo a nadie porque lo que yo hago o digo me lo aplico a mi misma, que BUSCO EL CONOCIMIENTO . Y normalmente, niego todo lo que hay por delante para poder empezar a interpretar muchas cosas. ( Aparte de que se me nota un montón de tengo HELENOFOBIA....y defiendo a los FENICIOS A CAPA Y ESPADA, pero no se lo digas a nadie....)
 
Yo he visto cambiar la historia de España( SI ). Y he contribuido a cambiarla, investigando, discutiendo, sufriendo, estudiando,,,mucho. Y he vivido la vuelta de la tortilla " de TODO GRIEGO---> ahora TODO FENICIO > entre otras cosas porque en mi propia Tesis Doctoral, al ponerme a sacar las conclusiones ME SALÍA, según las fuentes arqueológicas que manejaba, TODO AL REVÉS de como pensaba, conocía o sabía( y como pensábamos, conocíamos y sabíamos mi generación).
Esta realida me hizo empezar de cero.Muchas veces. Y empezar a pensar por qué y el por qué de TODO lo que sabía o iba sabiendo: Qué era Roma, qué era Hispania, qué era Iberia, qué eran los griegos, los fenicios..Ese "cuestionarlo todo" me ha hecho investigadora. Si no...pues me hubiera dedicado a repetir que " los romanos vinieron a la Península Ibérica sin saber lo que había aquí y se  encontraron por casualidad las riquezas o que los romanos se encontraron al llegar a Iberos, celtas y celtíberos, los conquistaron y al día siguiente todos hablaban latín y eran todos los hispano  romanos de pro...y hasta tuvimos emperadores y un Séneca, por no hablar de la rapidísisisima romanización y creo que hasta un Marcial de Calagurris escribia un rato bien. . Por supuesto,  se decía ( y muchos libros aun lo mantienen, libros de texto  de ALGUNAS COLEGAS INNOMBRABLES QUE NO SE RECICLAN)  que  toda la Península fue colonizada antes de Roma antes por los griegos, que hicieron MUCHISÍSIMAS fundaciones: Akra Leuke, Mainake, Abdera...y TODO, TODO EN ESPAÑA era GRAECA .
Llegaron los romanos CON LA VARITA MÁGICA y ¡zas¡...todos romanos en nada de tiempo.( Como verás, no hace falta darle la vuelta a la historia y decir que ganaron los cartagineses..antes TAMBIÉN se hacia ciencia-ficcion, sin necesidad de recurrir a los OVNIS). ¿Fenicios?...Habían fundado Gadir en el 1200 a.C., pero poco más...eran señores que vendían collares de cuentasde vidrio, púrpura, salazones y se iban a su casa con los barcos cargados de riquezas, tan contentos:Ni piratas, ni temporales, ni problemas.
                Ha llovido mucho desde entonces, amigo. Y hemos sufrido el cambio en nuestros ya doloridos huesos. "Nosotros los de entonces ya no somos los mismos". Y la historia tampoco. Pero se mantiene MUCHO TÓPICO. Mucho tópico o mito o sueño,,,que no deja avanzar la imaginación. Somos hijos de Grecia, alta, rubia, de ojos azules. Raza blanca. Lo fenicio africano moreno subpirenaico no ha vendido hasta hace poco. Las fuentes griegas han sido y SON en muchos casos, INAMOVIBLES.
Hasta que han empezado los arqueólogos a "dar caña". Y de ésto los que a esta lista pertenecen saben más que servidora. Pero cuando yo dije que no encontraba "romanos" en la Bética en el año 1974...no había romanos...como a mí me os habían explicado.O como yo pensaba que debían ser. Había, como también dijo Bendala y Luis García Moreno. "mucho sustrato oriental"( y si nos descuidadmos TODO ES ORIENTAL,,,
Por eso todo va cambiando y yo, al menos, sigo estudiando, preguntando a los colegas especialistas y sinperder la ilusión. Porque CADA VEZ SE MENOS de lo que sabía. Porque evoluciono. Y creo que todo o muchas cosas son PURAS convenciones y no sabemos, en realidad, de qué estamos hablando. Y los fenicios puede ser una de esas convenciones. Que nadie quiere ponerle el cascabel al gato.
 
 Y en lo que respecta a los Pueblos del Mar...cuando salga mi próximo libro( hoy o mañana) te diré la página donde pongo toda la polémica suscitad por A.Nibbi, que niega su existencia( como Vanderleyen y otros egiptólogos, ya que al parecer no existe la palabra MAR en egipcio     ).
. Lo mismo sucede con los dorios:Para los lingüistas Si existen. No existen para los arqueólogos. O los famosos celtas de Galicia, negados por todos los especialistas en Roma enn España(Fernnadez Ochoa, M.Carmen, Melus para los amigos, la primera que me lo dijo hace muchos años Y AHI SIGUEN...).
Mi opinión( y al menos ASI lo enseño, en mi modestia) es que HAY QUE DEJAR DE HABLAR DE MITOS...e ir a la realidad.
El altar de Cancho Roano al que me refiero es al que tiene forma de "bola mágica sobre peana cortada en sección" O( no se definirlo mejor,,.sorry). Yo también estoy griposa y me duele el alma.Pero no por ésto, sino por como está la Universidad.
 

José_Luis_Blanco_Fernāndez <arganton@...> wro wrote:
Creo que hay un ligero error de interpretación, o quizā una falta de claridad en mi exposición. (No te extrañe porque llevo casi un mes y me cuesta poner las ideas en claro, ya que aprovecho los momentos en que los dolores me dejan sumar dos y dos sin decir veintidos). No quiero decir que una lengua "identifique" a los fenicios, ni que la lengua sea un instrumento de separación, ni así porque sí, ni de ninguna manera. Lo que quiero decir es que la lengua fenicia identifica en los finales del segundo milenio a una "cultura" (ya sé, ya sé, pero intento no complicar demasiado) o al menos un "ambiente cultural" que se detecta en todo el Mediterrāneo en este momento y que se vehicula particularmente a través del fenicio, aunque luego tenga sus propia evolución en cada lugar y en cada momento (Algo así como la evolución del español (o castellano, lo que quieras, pero, por favor, es sólo para entendernos)en los países de América Latina, en función del lugar y de la época).El papel de esta lengua como "lengua franca" parece estar lo suficientemente aceptada ( o al menos de su alfabeto) para que nos pueda servir como una pista con bastante credibilidad.
Más que lengua franca...forma de escritura facil
Fenicios, "porque sí" no te gusta, sin embargo aceptamos los "pueblos del mar" por referencias clāsicas, sin saber quiénes eran verdaderamente y su real impacto (digo real y no supuesto o deducido). Ya los niego, yo, ya, ya. Con la Nibbi...y otros muchos, como Vandersleyen( y decimos que los HICSOS SON FENICIOS ...más bien CANANEOS....).Lo pasaré en cuanto salga mi libro para que charlemos...
 
Sin embargo, y ante la imposibilidad actual (que no tiene porque ser irremediable) de definir quiénes llegaron a nuestras costas, si Tirios o cualquier otro u otros conjuntos de gentes procedentes del Mediterrāneo oriental ,
 
parece ser que los materiales son tirios, así me lo dijo Aubet..
Herodoto se refiere a los Tirios de Fenicia
 
yo no creo que sea demasiada concesión y ello en aras a una comprensión de base para trabajar(lo cual no implica variaciones si hay datos que se presenten posteriormente y que permitan afinar la cuestión , de llamar fenicios a los que los Griegos del VIII, que creo fueron los primeros a emplear el término de Fenicia, consideraban como tal. Es decir, los habitantes de la zona costera comprendida entre el Monte Cassius al Norte y los flancos del Carmelo al sur, aunque hacia el 450 A.N.E. el límite de dicho territorio se desplaza para incluir la zona de Sharon (entre Haīfa y Tel-Aviv. Dentro de este territorio las ciudades que parecen haber sido centros urbanos importantes son Arwad, Biblos (Djebail) Bérite (Beirut), Sidón (Saida) Tiro 'Sur) y Akkô. (P.Rouillard et alii).
 
Creo que faltaría Ugarit...la proto...pero no se lo que dirá Cunchillos al respecto..Y lo de los hicsos, que según Bietak en Tell Aldaba (Avaris) son cananeos puros de oliva...y si a eso le sumamos que el rey hicso Apopis( el que figura en el vaso de Apopi hallado en Almuñecar) se casó con DOS PRINCESAS TEBANAS...abuelita una de ellas del mismo Ahmoses, el libertador junto con Kamose etc..( lo que TAMBIÉN recojo en mi último libro, teoría que mantienen varios investigadores de cuyas razones no puedo dudar....según cito ) ,hay más cananeos que moscas...porque van a resultar "fenicios" hasta los faraones egipcios...con lo cual, algo no me cuadra para nada y hay que seguir estudiándolo TODO TODO TODO. PERO...va a haber que irse planteando el auge cananeo del II milenio, encajarlo con LA PÉRDIDA DE INFORMACIÓN de fines del II milenio, la desaparición de la escritura micénica, la aparición de cerámica MICÉNICA en Palestina( FILISTEA), que algunas tribus de Israel SON FILISTEAS(SUBMICÉNICAS) por su cerámica según los colegas israelitas....y a ver como se junta o soluciona o interpreta ésto en el futuro...con lo cual, si son fenicios o no los de España me parece que habrá que esperar a ver por donde salimos de este mareooo( y no te cuento ya el lío de DORIOS SI-DORIOS NO...).
 
Por supuestono tengo ningún ānimo polémico, pero sí de discusión, porque naturalmente tanto tú como otros en la lista podéis sin duda darnos mejores y mās exactas informaciones. Que es de lo que se trata en esta lista. Lo del "top Manta", pues, no , no acabo tampoco de digerirlo. Me parece bastante improbable en todas las zonas. Creo recordar que herodoto hace referencia a las costas Atlānticas de Africa, cuando habla y describe este "comercio silencioso".(Tienes razón en lo que la teoría esa suena a algún italiano estilo Liverani u otro, pero no tengo biblio a mano y no estoy muy pimpante para buscarla.
 
Herodoto,  I,1, empieza a "meterse" con los fenicios:
La gente más culta de Persia y la más instruida, pretende que LOS FENICIOS FUERON LOS AUTORES PRIMITIVOS DE TODAS LAS DISCORDIAS QUE SE SUSCITARON ENTRE LOS GRIEGOS Y LAS DEMÁS NACIONES".
Y describe muy bién el comercio fenicio:
Habiendo aquellos venido del mar Eritreo( o Rojo) al nuestro, se establecieron en la misma región que hoy ocupan y se dieron desde luego al comercio en sus largas navegaciones.CARGADAS SUS NAVES DE GENEROS PROPIOS DEL EGIPTO Y DE LA ASIRIA, UNO DE LOS MUCHOS LUGARES ADONDE APORTARON TRAFICANDO FUE A LA CIUDAD DE ARGOS.
 
Así pues, según este párrafo:
 
1. 1.Se establecen EN TERRITORIO "enemigo"
2.Desde ese nuevo lugar amplian sus horizontes, llevando mercancias AJENAS,,,adonde pueden o quieren.
Ergo...todo plato tirio tampoco tiene por qué ser TRAIDO A OCCIDENTE POR FENICIOS...ni todo material micénico por micénicos...ni yo ser china por tener plato chino encima de piano.
 
3.También LLEGAN A LA HELADE A VENDER.
 
Y sigue Herodoto:
"Los negociantes fenicios, desembarcando sus mercaderías, las expusieron con orden a la pública venta( ¿"top manta", ilegal, "barato silecioso" o venta ambulante  o tipo mercadillo pagando tasas oficiales a los nativos?).
 
Y ahora, las señoras al mercadillo. Así escribe Herodoto:
"Entre las mujeres que EN GRAN NÚMERO CONCURRIERON A LA PLAYA ....estaba Io....AL QUINTO O SEXTO DÍA...despachados la mayor parte de los géneros y HALLÁNDOSE LAS MUJERES CERCANAS A LA POPA ( ¡¡'SE SUBIAN AL BARCO A COMPRAR LAS SEÑORAS...''¡¡¡)
después de haber comprado cada una lo que más excitaba a sus deseos, concibieron los fenicios el pensamiento de robarlas.
....
Herodoto termina este relato diciendo que algunas escaparon pero que a Io la llevaron a Egipto, que era adonde iban despues de Argos( supongo que a vender las esclavas robadas a los griegos y lo que hubiesen conseguido de mercancia griega...asi que cuando se encuntran materiales griegos en Egipto..lo llevaron los fenicios, según Herodoto, claro). GRIEGO=LLEVADO POR FENICIO.
¿QUIEN PUDO TRAER LO FENICIO?. Cualquiera. Caulquiera que navegase(suponiendo, eso sí, que TODO LLEGA A LA PENINSULA POR MAR; LO CUAL ES MUCHO SUPONER......).
Por eso lo que se busca, creo, más que items portables, son asentamientos, tumbas, formas de construcción, que indiquen "establecimiento", sea temporal, dificil de probar, o estable en cierta maner ( por lo menos puede indicar que "quien lo hizo" o era "oriental" o conocía formas e construir que se utilizaban en Oriente...LÍO para saber quien vivía, quien construyó la vivienda, etc...).
 
Por lo poco que se ultimamente,  en La Fonteta(Guardamar de Segura) hay muralla( a ver si encuentro las fotos que hice y os enseño alguna). Tipo oriental( rempart , talud, como las fortalezas de Bronce MEdio sirio creo, que espues de ver Alepo uno recuerda siempre y despues de trabajar con Carmen Poyato también)(Por cierto, buen libro el que hicimos  juntas hace casi quince años sobre el II milenio en el P.Oriente) . 
 Se conoce que las guardamareñas no se subían al barco de desconocidos. Y CREO que la cronología de La Fonteta era como siglo VII- tirando más bien hacia arriba..( que yo también me lio con VII y VIII  finales o principios.....anterior a Herodoto seguro(484 a.C.Halicarnaso más o menos ).
Claro que todo esto lo cuenta Herodoto para justificar que los griegos(Zeus) robaron a Europa(princesa fenicia hija del rey de TIRO). Copiaron simplemente...aunque Herodoto se cura en salud y dice que fueron los Cretenses...
y sobre todo...dice que, como el primer rapto quedó impune, pues se puso de moda. Y París robó por eso, por la moda, a Helena.
¿Esto es una fuente histórica u otro lío?.
Total: Que la cita de la playa, el humo, los collares de HErodoto..no la encuentro.
Pero te dejo mi buen humor y el lío de mi asignatura para que te diviertas y se te pasen los dolores. Otro dia me busco la publicación de Cancho Roano y te digo lo que no entiendo.  Un abrazo. Ana Vázquez
 



    Antivirus • Filtros antispam • 6 MB gratis
    ¿Todavía no tienes un correo inteligente?




---------------------------------------------------------------------
Gracias por tu mensaje > > > Terrae Antiqvae
Terrae Antiqvae no se responsabiliza del contenido del mismo.
Esperamos siempre de los miembros el mejor de los comportamientos.
Legal: Queda prohibido la reproducción total o parcial del mensaje sin la
autorización del autor.
Visita nuestra web: http://www.terraeantiqvae.com
Tu dirección de suscripción a este boletín es arganton@...
Para darte de baja, envía un mensaje a 
terraeantiqvae-baja@...
Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/lista/terraeantiqvae





---------------------------------------------------------------------
Gracias por tu mensaje > > > Terrae Antiqvae
Terrae Antiqvae no se responsabiliza del contenido del mismo.
Esperamos siempre de los miembros el mejor de los comportamientos.
Legal: Queda prohibido la reproducción total o parcial del mensaje sin la
autorización del autor.
Visita nuestra web: http://www.terraeantiqvae.com
Tu dirección de suscripción a este boletín es avhoys@...
Para darte de baja, envía un mensaje a
terraeantiqvae-baja@...
Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/lista/terraeantiqvae



    Antivirus • Filtros antispam • 6 MB gratis
    ¿Todavía no tienes un correo inteligente?