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Asunto: Re: Tartessos y otros mitos
Fecha:Martes, 3 de Febrero, 2004  09:12:06 (+0100)
Autor:Manuel Martín-Bueno <mmartin @......es>

Pequeño lapsus: 
Marcial, Marco Valerio, cuyo 1900 aniversario del fallecimiento en su 
ciudad natal BILBILIS, celebramos este año, debía ser buen amigo de los 
calagurritanos, en cuya ciudad (Calagurris) también nació otro procer de 
las letras hispanas.  
 
 
 
At 19:00 02/02/04 +0100, you wrote: 
>Hola Jose Luis: Yo no doy un varapalo a nadie porque lo que yo hago o digo 
>me lo aplico a mi misma, que BUSCO EL CONOCIMIENTO . Y normalmente, niego 
>todo lo que hay por delante para poder empezar a interpretar muchas cosas. 
>( Aparte de que se me nota un montón de tengo HELENOFOBIA....y defiendo a 
>los FENICIOS A CAPA Y ESPADA, pero no se lo digas a nadie....)   >> entre 
>otras cosas porque en mi propia Tesis Doctoral, al ponerme a sacar las 
>conclusiones ME SALÍA, según las fuentes arqueológicas que manejaba, TODO 
>AL REVÉS de como pensaba, conocía o sabía( y como pensábamos, conocíamos y 
>sabíamos mi generación).  Y empezar a pensar por qué y el por qué de TODO 
>lo que sabía o iba sabiendo: Qué era Roma, qué era Hispania, qué era 
>Iberia, qué eran los griegos, los fenicios..Ese "cuestionarlo todo" me ha 
>hecho investigadora. Si no...pues me hubiera dedicado a repetir que "   
>romanos de pro...y hasta tuvimos emperadores y un Séneca, por no hablar de 
>la rapidísisisima romanización y creo que hasta un Marcial de Calagurris 
>escribia un rato bien.      toda la Península fue colonizada antes  de Roma 
>antes por los griegos, que hicieron MUCHISÍSIMAS fundaciones: Akra Leuke, 
>Mainake, Abdera...y TODO, TODO EN ESPAÑA era GRAECA .  los romanos CON LA 
>VARITA MÁGICA y ¡zas¡...todos romanos en nada de tiempo.( Como verás, no 
>hace falta darle la vuelta a la historia y decir que ganaron los 
>cartagineses..antes TAMBIÉN se hacia ciencia-ficcion, sin necesidad de 
>recurrir a los OVNIS). ¿Fenicios?...Habían fundado Gadir en el 1200 a.C., 
>pero poco más...eran señores que vendían collares de cuentasde vidrio, 
>púrpura, salazones y se iban a su casa con los barcos cargados de riquezas, 
>tan contentos:Ni piratas, ni temporales, ni problemas.                 Ha 
>llovido mucho desde entonces, amigo. Y hemos sufrido el cambio en nuestros 
>ya doloridos huesos. "Nosotros los de entonces ya no somos los mismos". Y 
>la historia tampoco. Pero se mantiene MUCHO TÓPICO. Mucho tópico o mito o 
>sueño,,,que no deja avanzar la imaginación. Somos hijos de Grecia, alta, 
>rubia, de ojos azules. Raza blanca. Lo fenicio africano moreno subpirenaico 
>no ha vendido hasta hace poco. Las fuentes griegas han sido y SON en muchos 
>casos, INAMOVIBLES. Hasta que han empezado los arqueólogos a "dar caña". Y 
>de ésto los que a esta lista pertenecen saben más que servidora. Pero 
>cuando yo dije que no encontraba "romanos" en la Bética en el año 1974...no 
>había romanos...como a mí me os habían explicado.O como yo pensaba que 
>debían ser. Había, como también dijo Bendala y Luis García Moreno. "mucho 
>sustrato oriental"( y si nos descuidadmos TODO ES ORIENTAL,,,   de esas 
>convenciones. Que nadie quiere ponerle el cascabel al gato.    Y en lo que 
>respecta a los Pueblos del Mar...cuando salga mi próximo libro( hoy o 
>mañana) te diré la página donde pongo toda la polémica suscitad por 
>A.Nibbi, que niega su existencia( como Vanderleyen y otros egiptólogos, ya 
>que al parecer      ). . Lo mismo sucede con los dorios:Para los lingüistas 
>Si existen. No existen para los arqueólogos. O los famosos celtas de 
>Galicia, negados por todos los especialistas en Roma enn España(Fernnadez 
>Ochoa, M.Carmen, Melus para los amigos, la primera que me lo dijo hace 
>muchos años Y AHI SIGUEN...). Mi opinión( y al menos ASI lo enseño, en mi 
>modestia) es que HAY QUE DEJAR DE HABLAR DE MITOS...e ir a la realidad.  El 
>altar de Cancho Roano al que me refiero es al que tiene forma de "bola 
>mágica sobre peana cortada en sección" O( no se definirlo mejor,,.sorry). 
>Yo también estoy griposa y me duele el alma.Pero no por ésto, sino por como 
>está la Universidad.      
><> wrote:   Creo que hay un ligero error de interpretación, o quizà una 
>falta de claridad en mi exposición. (No te extrañe porque llevo casi un mes 
>y me cuesta poner las ideas en claro, ya que aprovecho los momentos en que 
>los dolores me dejan sumar dos y dos sin decir veintidos). No quiero decir 
>que una lengua "identifique" a los fenicios, ni que la lengua sea un 
>instrumento de separación, ni así porque sí, ni de ninguna manera. Lo que 
>quiero decir es que la lengua fenicia identifica en los finales del segundo 
>milenio a una "cultura" (ya sé, ya sé, pero intento no complicar demasiado) 
>o al menos un "ambiente cultural" que se detecta en todo el Mediterràneo en 
>este momento y que se vehicula particularmente a través del fenicio, aunque 
>luego tenga sus propia evolución en cada lugar y en cada momento (Algo así 
>como la evolución del español (o castellano, lo que quieras, pero, por 
>favor, es sólo para entendernos)en los países  de América Latina, en 
>función del lugar y de la época).El papel de esta lengua como "lengua 
>franca" parece estar lo suficientemente aceptada ( o al menos de su 
>alfabeto) para que nos pueda servir como una pista con bastante 
>credibilidad. Más que lengua franca...forma de escritura facil Fenicios, 
>"porque sí" no te gusta, sin embargo aceptamos los "pueblos del mar" por 
>referencias clàsicas, sin saber quiénes eran verdaderamente y su real 
>impacto (digo real y no supuesto o deducido). Ya los niego, yo, ya, ya. Con 
>la Nibbi...y otros muchos, como Vandersleyen( y decimos que los HICSOS SON 
>FENICIOS ...más bien CANANEOS....).Lo pasaré en cuanto salga mi libro para 
>que charlemos...   Sin embargo, y ante la imposibilidad actual (que no 
>tiene porque ser irremediable) de definir quiénes llegaron a nuestras 
>costas, si Tirios o cualquier otro u otros conjuntos de gentes procedentes 
>del Mediterràneo oriental ,    parece ser que los materiales son tirios, 
>así me lo dijo Aubet.. Herodoto se refiere a los Tirios de Fenicia   yo no 
>creo que sea demasiada concesión y ello en aras a una comprensión de base 
>para trabajar(lo cual no implica variaciones si hay datos que se presenten 
>posteriormente y que permitan afinar la cuestión , de llamar fenicios a los 
>que los Griegos del VIII, que creo fueron los primeros a emplear el término 
>de Fenicia, consideraban como tal. Es decir, los habitantes de la zona 
>costera comprendida entre el Monte Cassius al Norte y los flancos del 
>Carmelo al sur, aunque hacia el 450 A.N.E. el límite de dicho territorio se 
>desplaza para incluir la zona de Sharon (entre Haïfa y Tel-Aviv. Dentro de 
>este territorio las ciudades que parecen haber sido centros urbanos 
>importantes son Arwad, Biblos (Djebail) Bérite (Beirut), Sidón (Saida) Tiro 
>'Sur) y Akkô. (P.Rouillard et alii).   Creo que faltaría Ugarit...la 
>proto...pero no se lo que dirá Cunchillos al respecto..Y lo de los hicsos, 
>que según Bietak en Tell Aldaba (Avaris) son cananeos puros de oliva...y si 
>a eso le sumamos que el rey hicso Apopis( el que figura en el vaso de Apopi 
>hallado en Almuñecar) se casó con DOS PRINCESAS TEBANAS...abuelita una de 
>ellas del mismo Ahmoses, el libertador junto con Kamose etc..( lo que 
>TAMBIÉN recojo en mi último libro, teoría que mantienen varios 
>investigadores de cuyas razones no puedo dudar....según cito ) ,hay más 
>cananeos que moscas...porque van a resultar "fenicios" hasta los faraones 
>egipcios...con lo cual, algo no me cuadra para nada y hay que seguir 
>estudiándolo TODO TODO TODO. PERO...va a haber que irse planteando el auge 
>cananeo del II milenio, encajarlo con LA PÉRDIDA DE INFORMACIÓN de fines 
>del II milenio, la desaparición de la escritura  micénica, la aparición de 
>cerámica MICÉNICA en Palestina( FILISTEA), que algunas tribus de Israel SON 
>FILISTEAS(SUBMICÉNICAS) por su cerámica según los colegas israelitas....y a 
>ver como se junta o soluciona o interpreta ésto en el futuro...con lo cual, 
>si son fenicios o no los de España me parece que habrá que esperar a ver 
>por donde salimos de este mareooo( y no te cuento ya el lío de DORIOS 
>SI-DORIOS NO...).   Por supuestono tengo ningún ànimo polémico, pero sí de 
>discusión, porque naturalmente tanto tú como otros en la lista podéis sin 
>duda darnos mejores y màs exactas informaciones. Que es de lo que se trata 
>en esta lista. Lo del "top Manta", pues, no , no acabo tampoco de 
>digerirlo. Me parece bastante improbable en todas las zonas. Creo recordar 
>que herodoto hace referencia a las costas Atlànticas de Africa, cuando 
>habla y describe este "comercio silencioso".(Tienes razón en lo que la 
>teoría esa suena a algún italiano estilo Liverani u otro, pero no tengo 
>biblio a mano y no estoy muy pimpante para buscarla.     I,1, empieza a 
>"meterse" con los fenicios: La gente más culta de Persia y la más 
>instruida, pretende que LOS FENICIOS FUERON LOS AUTORES PRIMITIVOS DE TODAS 
>LAS DISCORDIAS QUE SE SUSCITARON ENTRE LOS GRIEGOS Y LAS DEMÁS NACIONES". Y 
>describe muy bién el comercio fenicio:  Rojo) al nuestro, se establecieron 
>en la misma región que hoy ocupan y se dieron desde luego al comercio en 
>sus largas navegaciones.CARGADAS SUS NAVES DE GENEROS PROPIOS DEL EGIPTO Y 
>DE LA ASIRIA, UNO DE LOS MUCHOS LUGARES ADONDE APORTARON TRAFICANDO FUE A 
>LA CIUDAD DE ARGOS.   Así pues, según este párrafo:   1. 1.Se establecen EN 
>TERRITORIO "enemigo" 2.Desde ese nuevo lugar amplian sus horizontes, 
>llevando mercancias AJENAS,,,adonde pueden o quieren. Ergo...todo plato 
>tirio tampoco tiene por qué ser TRAIDO A OCCIDENTE POR FENICIOS...ni todo 
>material micénico por micénicos...ni yo ser china por tener plato chino 
>encima de piano.   3.También LLEGAN A LA HELADE A VENDER.   Y sigue 
>Herodoto: "Los negociantes fenicios, desembarcando sus mercaderías, las 
>expusieron con orden a la pública venta  o tipo mercadillo pagando tasas 
>oficiales a los nativos?).   Y ahora, las señoras al mercadillo. Así 
>escribe Herodoto:  "Entre las mujeres que EN GRAN NÚMERO CONCURRIERON A LA 
>PLAYA ....estaba Io....AL QUINTO O SEXTO DÍA...despachados la mayor parte 
>de los géneros y HALLÁNDOSE LAS MUJERES CERCANAS A LA POPA ( ¡¡'SE SUBIAN 
>AL BARCO A COMPRAR LAS SEÑORAS...''¡¡¡) después de haber comprado cada una 
>lo que más excitaba a sus deseos, concibieron los fenicios el pensamiento 
>de robarlas. .... Herodoto termina este relato diciendo que algunas 
>escaparon pero que a Io la llevaron a Egipto, que era adonde iban despues 
>de Argos( supongo que a vender las esclavas robadas a los griegos y lo que 
>hubiesen conseguido de mercancia griega...asi que cuando se encuntran 
>materiales griegos en Egipto..lo llevaron los fenicios, según Herodoto, 
>claro). GRIEGO=LLEVADO POR FENICIO. ¿QUIEN PUDO TRAER LO FENICIO?. 
>Cualquiera. Caulquiera que navegase(suponiendo, eso sí, que TODO LLEGA A LA 
>PENINSULA POR MAR; LO CUAL ES MUCHO SUPONER......). Por eso lo que se 
>busca, creo, más que items portables, son asentamientos, tumbas, formas de 
>construcción, que indiquen "establecimiento", sea temporal, dificil de 
>probar, o estable en cierta maner ( por lo menos puede indicar que "quien 
>lo hizo" o era "oriental" o conocía formas e construir que se utilizaban en 
>Oriente...LÍO para saber quien vivía, quien construyó la vivienda, etc...). 
>          finales o principios.....anterior a Herodoto seguro(484 
>a.C.Halicarnaso más o menos ). Claro que todo esto lo cuenta Herodoto para 
>justificar que los griegos(Zeus) robaron a Europa(princesa fenicia hija del 
>rey de TIRO). Copiaron simplemente...aunque Herodoto se cura en salud y 
>dice que fueron los Cretenses... y sobre todo...dice que, como el primer 
>rapto quedó impune, pues se puso de moda. Y París robó por eso, por la 
>moda, a Helena. ¿Esto es una fuente histórica u otro lío?. Total: Que la 
>cita de la playa, el humo, los collares de HErodoto..no la encuentro.   Un 
>abrazo. Ana Vázquez    
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Manuel Martín-Bueno 
Depto. Ciencias de la Antiguedad 
Facultad de Filosofía y Letras 
Universidad de Zaragoza 
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