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Responder a este mensaje
Asunto: Re:_Amor_a_la_guerra__(Alberto_Ocaña)
Fecha:Martes, 19 de Noviembre, 2002  21:22:12 (+0100)
Autor:Alberto Ocaña <ethandun @.....es>
En respuesta a:Mensaje 2182 (escrito por Jm Blanco)

Hola Juan, 

No sé cómo responderte la verdad. 

>    Estimado Alberto:
> 
>         Me has dejado perplejo. Seguramente la
> perspectiva profesional lleva a querer objetivar
> cosas que, algunas veces, no son precisamente
> objetivas.

Ah. Vale. Supongo.

 Creo que confundes absolutamente la
> "ciencia de la guerra" con la "antropología (o
> incluso la "ética") de la guerra", que es de lo que
> yo intentaba hablar. 

Desde luego que las confundo. Es más, no sé a qué te
refieres ni con una cosa ni con la otra. Por otro
lado, yo no puedo adivinar de lo que intentabas
hablar. Tu afirmaste que "Esto es especialmente cierto
desde la aparición de los Estados bien organizados,
que han sido los mayores generadores de guerras
innecesarias" y yo te señalé que ésto no lo veía así,
puesto que las guerras europeas pos-medievales eran
necesarias para llegar a un objetivo.

Y por eso insistí en que "a
> esto se podrán añadir explicaciones económicas,
> geopolíticas o evolutivas, pero..." Y de ese tenor
> son las que desgranas en tu mensaje. 

Este párrafo lo añadías antes de la frase citada, y no
tiene relación con la misma, es decir, con la
necesariedad o no de esas guerras, sino que te
referías a las motivaciones que podían actuar
realmente, en sustitución de ese supuesto "amor a la
guerra".


Aparte de una
> perspectiva occidentalista que lo hace aún más
> indefendible, desde mi punto de vista.

Define "perspectiva occidentalista" y cita en qué
líneas de mi mensaje se advierte, por favor.

 
sostengo
> que un porcentaje máximo de las guerras no las
> provocan los pueblos sino sus dirigentes. 

Aquí nadie está sosteniendo lo contrario Juan. Estamos
hablando de lo que significa "ser necesario" para
algo, como ya ha explicado Javler. Y es falso
históricamente que esas guerras fueran innecesarias.
Esto que dices, como todo lo siguiente, no sé a qué
viene la verdad.


 Sostengo que las poblaciones de
> origen poco o nada se benefician de esas guerras, y

Pues depende de qué "esas guerras" te refieras.
Resulta obvio que las guerras coloniales produjeron un
gran beneficio económico, social y político en los
estados europeos.

> a cambio aportan hasta extremos indecibles su
> potencial demográfico y su quebranto existencial, y
> con ellas ven hipotecados su futuro por decenios o
> siglos. Esto referido a los atacantes.. pero es que
> además, prácticamente ninguna guerra se declara en
> defensa propia, la inmensa mayoría son guerras
> ofensivas del vecino más fuerte sobre los débiles de
> su entorno, o bien de imperios en pugna por el
> liderazgo... es decir, señores contra señores sobre
> el tablero de ajedrez de los campos de batalla.
> Señores que siempre conocieron el significado del
> término "carne de cañón", más antiguo que el propio
> cañón.

Sigo sin saber a qué viene este discurso.
 
>         Especialmente, tu exposición olvida algo
> fundamental: si una guerra es "necesaria" para un
> grupo o Estado... ¿cómo se la denominará desde la
> perspectiva del grupo o Estado derrotado? ¿también
> "necesaria"? ¿"merecida", quizá?... Considero
> ofuscado y hasta malévolo optar por la
> "necesariedad" de unos respecto a la ruina o
> desaparición de otros, que además son los más. 

Juan, aquí ya desvarías, estas desarrollando el tema
en un sentido que yo no he hecho en ningún momento. Y,
sinceramente, lo que tú te imagines a partir de mis
palabras es cosa tuya, no de dominio público de la
Lista, máxime cuando me relacionas a mí con cosas que
yo no he dicho en ningún momento.

>         Sostengo, en todo caso, que hay valores
> humanos intemporales que prevalecen sobre cualquier
> guerra, como son: el derecho a la vida (y aún más,
> el derecho a no morir por -a causa de- extraños, y
> aún menos de amos), el derecho a la paz, el derecho
> al hábitat de cada grupo, el derecho al no
> desmembramiento familiar o parentelar, el derecho a
> no ser sometido física, económica ni
> culturalmente... y por encima de todos ellos, el
> derecho a no ser mutilado, torturado ni esclavizado.
> (cínicamente, Alberto: podríamos delimitar también,
> desde el darwinismo social, la "necesidad" de todos
> esos "fenómenos"...)

Juan, lo peor no es que no comprendas el mensaje
inicial o te vayas por las ramas, sino que tengas la
desfachatez de pretender establecer una oposición
entre lo que tú dices y mis argumentos, que no iban ni
de lejos por este camino. Como comprenderás no estoy
en contra de ninguno de esos derechos, ni entiendo qué
narices se supone que tiene que ver con mi postulado.

       La guerra suspende todos los valores, es un
> muestrario de lo anti-humano, agota los logros de
> los pueblos e impide su emancipación, construye un
> mundo flagrantemente asimétrico, es la causa secular
> de la miseria que nos sigue rodeando, la causa de
> nuestro miedo, de nuestra impotencia y de nuestra
> reiterada falta de futuro. La guerra, en suma, es la
> ruina de la Historia y el hecho que más nos
> descalifica sobre la Tierra, y ninguna perspectiva
> disciplinar puede hacérnoslo obviar ni olvidar. Si
> ella es necesaria... entonces nosotros no somos
> necesarios.

No es la ruina de la Historia, Juan, es la Historia.
No ha existido una época en que la guerra no estuviera
presente, y esto es independiente del juicio moral que
ésta pueda suscitar. No sé qué perspectiva disciplinar
es la que pretende hacer olvidar que la guerra es una
mala solución a los problemas. 

 
>         "Robar, masacrar, saquear, es lo que llaman
> -con falso nombre- "Imperio", y allí donde llevaron
> desolación, dicen haber llevado la paz." (Tácito)

Bueno. Vale. Si quieres te pongo yo una lista de dos
mil años de tratadística sobre la guerra de gente que
piensa de otra manera.

Juan. Aquí de lo que estabamos hablando es del
concepto de "necesidad", x es "necesario" para y. La
guerra colonial era un medio necesario para los
estados europeos post-medievales para conseguir un
determinado objetivo. 

Nadie está hablando de las consideraciones éticas que
la guerra merece. Ya hace casi cuarenta años, Carlo
Cipolla, en el prólogo de un exelente libro sobre los
progresos de la artillería de pólvora y su valor para
la expansión europea tuvo que comenzar el libro
advirtiendo que no le movía ninguna perversa atracción
freudiana hacia las armas, sino el análisis de un
proceso fundamental de la Historia. Este es el sentido
de la historia de la fortificación y de la guerra,
¿hay que hacer un alegato pacifista para que alguien
no vaya a interpretar que a uno le mueven otros
motivos que el simple estudio histórico?.

De modo que te agradecería que en adelante no te
fueras por las ramas ni interpretaras más allá de mis
palabras, haciendo lucubraciones o alegatos que no
vienen a cuento, lo que me parece tremendamente
descortés.

Un saludo,
Alberto Ocaña.

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