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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [TA] PARECE QUE SÍ HAY PRUEBAS
Fecha:Sabado, 10 de Abril, 2004  23:29:25 (MET)
Autor:alicia.canto <alicia.canto @...es>


Aquí se procura tratar los temas con objetividad, como profesionales o 
aficionados serios  a la Historia y la Arqueología que somos. No hay necesidad 
de rasgarse nada ni de picarse. Si hay pruebas o argumentos con los que 
contestar, se aportan o se debaten.

No discutiré las capacidades de ningún colega (además, la Dra. Fernández Uriel 
es vieja amiga y compañera de estudios y de aventuras arqueológicas juveniles). 
Me limitaré, como siempre creo que es lo más eficaz, a aportar los testimonios 
antiguos sobre la existencia histórica de Jesús, no cristianos y no 
interpolados. A ellos hacía alusión sólo de pasada en un mensaje anterior (que 
he dejado más abajo) y conviene decir que son bastantes más de los que hasta 
ahora aquí se han comentado; siento no poder ponerme a traducir los que están 
en latín, pero he puesto en mayúscula la palabra fundamental. Y creo que Plinio 
el Joven (en su epistolario a Trajano), Tácito y Suetonio, por los que empiezo, 
ya se comentan por sí solos.

A) PAGANOS/ROMANOS:

1) Plinio el Joven, Epist. X, 96: 
C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI 
1. Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim 
potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? 
Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut 
puniri soleat aut quaeri […] 5. praeterea male dicerent CHRISTO, quorum nihil 
cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. 6. Alii ab 
indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem 
sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam 
ante viginti. <Hi> quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati 
sunt et CHRISTO male dixerunt. 7. Affirmabant autem hanc fuisse summam vel 
culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, 
carmenque CHRISTO QUASI DEO DICERE secum invicem seque sacramento non in scelus 
aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne 
fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent. (h. 112 d.C.)

2) Tácito, Anales, XV, 44: Sed non ope humana, non largitionibus principis aut 
deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo 
abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per 
flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat. auctor nominis eius CHRISTUS 
Tibero imperitante PER PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT; 
repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per 
Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia 
aut pudenda confluunt celebranturque... (h. 116 d.C.)

3) Suetonio, Vida de Claudio, XXV, 4: ...Iudaeos impulsore ChRESTO assidue 
tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit... 
(hacia 120 d.C.).

4) Luciano de Samosata, De morte Peregrini: "Después, por cierto, de aquel 
hombre a quien siguen adorando, que fue crucificado en Palestina por haber 
introducido esta nueva religión en la vida de los hombres... Además su primer 
legislador les convenció de que todos eran hermanos y así, tan pronto como 
incurren en este delito, reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran a 
aquel sofista crucificado y viven de acuerdo a sus preceptos." (Segunda mitad 
II d. C.; tiene otra alusión similar en otra de sus sátiras, el “Proteo”).

B) JUDÍOS:

5) Thallus, historiador judío, hacia 52 d.C. (citado en la Chronographia de 
Iulius Africanus, XVIII, 1): “…As to His works severally, and His cures 
effected upon body and soul, and the mysteries of His doctrine, and the 
resurrection from the dead, these have been most authoritatively set forth by 
His disciples and apostles before us. On the whole world there pressed a most 
fearful darkness; and the rocks were rent by an earthquake, and many places in 
Judea and other districts were thrown down. This darkness THALLUS, IN THE THIRD 
BOOK OF HIS HISTORY, calls, as appears to me without reason, an eclipse of the 
sun…. Es un testimonio indirecto, pero válido: parece claro que, como recoge 
posteriormente el famoso cosmógrafo, Africanus, en su libro perdido 
de “Historia” Thallus trataba de ofrecer una explicación alternativa al eclipe 
de sol relatado por Marcos durante la muerte de Jesús.

6) Flavio Josefo: Tres menciones, siendo la fundamental el llamado “testimonium 
Flavianum”, en Antigüedades Judaicas 18,3,3. Es verdad que ha habido mucho 
debate sobre este texto, y se admite hoy en día que tiene algunas 
interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. 
Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar 
interpolados:  

"Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede 
llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben 
con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{" 
Este era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del 
pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían 
amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al 
tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho 
de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los 
cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy". 

Según esto, el texto original de Josefo sería: "Por aquella época apareció 
Jesús. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles. Habiendo sido 
denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la 
cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. De 
él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy", 
texto perfectamente asumible y comparable en su estilo y vocabulario 
habituales. 

Este texto de Josefo se ha afianzado desde que en 1971 se publicó un manuscrito 
árabe, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de 
Agapio, obispo de Hierápolis (del siglo X), en su Historia Universal: 

"Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba 
Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los 
hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a 
ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no 
abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días 
después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, 
del que los profetas contaron maravillas."  (sobre esta novedad, y otros 
textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o  
http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.) 

Y sobre un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo:
http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm 

7) EL TALMUD: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente 
calumniosas, pero útiles para probar la existencia histórica del personaje. Dos 
ejemplos:
  
a) "En la víspera de la fiesta de la Pascua se colgó a Jesús. Cuarenta días 
antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por 
haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. 
El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se 
presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de pascua" 
(Sanhedrin 43a)

b) "Jesús, el galileo, suscitó una secta impía y enemiga de la ley. Nosotros lo 
crucificamos. Sus discípulos robaron su cadáver del sepulcro durante la noche. 
y engañan y seducen a los hombres diciendo que resucitó y subió a los cielos". 
(Trifón, Diálogo de Justino, siglo II).

EPIGRÁFICOS: LA URNA DE SANTIAGO (?)

8) A esto hay que sumar la posible autenticidad de la urna en manos de un 
coleccionista privado, hace muy poco conocida y cuya polémica supongo que todos 
hemos seguido. Por falta de tiempo ya, copio el comienzo del resumen de cómo 
estar las cosas ahora mismo, de:
http://www.grupoese.com.ni/2003/04/11/p18MMM0411.htm, que recuerda la 
transcripción de su texto: 

“La "Biblical Archaeology Review" fue el medio que lanzó la primicia: una urna 
de piedra con una frase tallada en el idioma de la antigua Palestina 
decía: "Ya’akov bar Yosef akhui di Yeshua", en español "Jacobo (Santiago), hijo 
de José hermano de Jesús". Según el arqueólogo francés André Lemaire, profesor 
de la Sorbona de París, quien tuvo la oportunidad de tener la pieza en sus 
manos, este podría ser el primer hallazgo arqueológico que corroboraría las 
referencias bíblicas sobre Jesús...” 

La urna sería del año 62 d.C., fecha de la muerte de Santiago el hermano de 
Jesús que, dicho sea de paso, es recordada por Flavio Josefo en otro de sus 
pasajes (Ant. Jud. XX, 9, 1: "...entre tanto subió al pontificado, según 
dijimos Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado este 
su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el 
consejo de jueces y, haciendo presentar a juicio a un pariente del que llamaban 
Cristo (por nombre Santiago) y algunos otros con él, habiéndolos acusado de 
reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados"). 

No he visto la urna personalmente, sólo por fotografía. Resulta convincente 
pero, sobre todo, es tan insólita en la epigrafía de Judea en esa época la 
referencia a un hermano, que me parece muy posible que sea auténtica. Mejores 
estudios sobre su pátina y otros detalles nos sacarán de dudas.

Termino con un párrafo de uno de los mejores expertos en el tema de la 
existencia histórica de Jesús: "Some writers may toy with the fancy of 
a 'Christ-myth,' but they do not do so on the ground of historical evidence. 
The historicity of Christ is as axiomatic for an unbiased historian as the 
historicity of Julius Caesar. It is not historians who propagate the 'Christ-
myth' theories." (F.F. Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable?, 
Inter-Varsity Press, 1972, p.119) 
(http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm). 

Aunque es un poco lapidario, creo que la relación de los textos que arriba 
quedan escritos, objetivamente vistos, sólo puede venir a corroborar lo que 
Bruce concluye.

Saludos.


> Hola:Me vais a disculpar que me meta en algo de lo que no entiendo, pero "he 
oído" y que
puedo decir aquí "de forma privada"  y sin que se pique nadie :  Parece que no 
hay pruebas
históricas "fiables" , sobre la existencia de Jesús. La existencia histórica de 
Jesús ha
sido cuestionada , incluso por numerosos investigadores CRISTIANOS , según las 
noticias de
mi compañera, Dra.Fernandez Uriel, a cuya autoridad remito,  y diré por qué ( 
basándome en
sus informaciones orales, por lo que tal vez pueda equivocarme en algún 
detalle):
>  
> 1 Con ello no  se quiere decir que "no existiese", sino que "no hay fuentes 
históricas
contemporáneas válidad", según esta  especialista en Alto Imperio, católica, 
apostólica y
romana( y libre por tanto de toda sospecha de herejía...). Puedo existir, como 
tantas
personas hoy, pero "no salió en los periódicos de su época"...
>  
> 2. Parece ser que la cita de Flavio Josefo es una INTERPOLACIÓN cristiana( = 
a prueba
falsa metida a propósito por los cristianos posteriores para demostrar la 
existencia
histórica de Jesús de Nazaret).
>  
> 3.Creo que también existe una cita, de Suetonio que se refiere a "un tal 
Jrestos"....pero
también es falsa.
>  
> 4. Obviamente, y vista  la cuestión desde el punto de vista histórico, como 
dicen los
cristianos consultados, "como es cuestión de fe...", el personaje y su 
importancia ahí
están, con lo cual espero dejar tranquilas las conciencias y que nadie se 
rasgue las
vestiduras. La doctrina y el valor moral del mensaje  crisatiano AHI ESTÁN y 
nadie puede
dudarlo.
>   En unas horas tremendas de desconcierto, esta doctrina tiene unos valores y 
unos
mensajes maravillosos de paz, amor, humildad, ayuda al prójimo, caridad..que la 
hace
destacar sobre las doctrinas contemporánes  a su nacimiento ( aparte la personas
"privadas" y organismos de "poder temporal" que la han utilizado en provecho 
propio y de
sus fines temporales). ¡Y ójala la cumpliesen muchos cristianos hipócritas que 
van a Dios
rogando y con el mazo dando¡.
> Pero, también hay que decirlo, numerosos punto de la doctrina cristiana 
formaban parte de
la cultura en que surgió(mundo helenístico): Vida despues de la muerte, 
Bienaventuranzas,
caridad con el prójimo, madre virgen...       
>  
>  ¿Jesús,  un personaje inventado?. Pues, ciertamente, no lo se. Las pruebas  
y los
Evangelios parecen muy posteriores según me han contado investigadores 
CRISTIANOS. Y que
había tal cantidad de Evangelios ( veánse los Apócrifos) que los primeros 
cristianos
tuvieron que reunirse para poner orden entre ellos....El tema es COMPLEJO, como 
todo lo
que atañe a las fuentes históricas. Pero lo curioso es que jesús es uno de los 
personajes
"menos históricos" que conozco. Hay otros como  Moisés,  David y Salomón, la 
reina de
Saba...en fin:   El Antiguo Testamento  recoge una tradición oral, múltiple, 
con noticias
contradictorias . Pero  Abraham, los demás Patriarcas etc...son 
tan "históricos" como
Argantonio, Helena de Troya o Rómulo y Remo : TODOS forman parte 
del "inconsciente
colectico" de mitos y leyendas que nutren nuestra civilización, fantasía y 
cultura. Nada
más. Y NADA MENOS.
>  
> Obviamente, no voy a discutir esta afirmación. Si alguien tiene algúna duda,  
y quiere 
resolverla  saben la dirección de mi Universidad, ( es pública y está en 
Internet) y el
nombre de la Dra. Fernandez Urirel en cuya autoridad me baso. Yo de Cristianismo
"histórico"  solo se de oídas y "algo " por comparación con las religiones no 
cristianas
del entorno que estudio.  utilizo. Pero NADA MÁS.
> Un saludo.Dra.Vázquez Hoys
> 
> 
> alicia.canto@... wrote:
> 
> 1) No se puede poner en duda la existencia histórica de Jesús (me refiero a 
> cuando dice en su mensaje: "imaginemos que sí existió"). Los Evangelios son 
una 
> fuente histórica en sí mismos, pero además hay otras referencias no 
cristianas, 
> como la famosa de Flavio Josefo. 
> 
> 2) No es desde Pablo de cuando viene la acusación contra los judíos, ya que 
los 
> Evangelios son anteriores a san Pablo, aunque fueran redactados más tarde, y 
> los cuatro coinciden, de distintas maneras, en relatar cómo fue el juicio 
> público ante Pilatos.
> 
> 3) El Concilio Vaticano II, en su espíritu conciliador, declaró que "ni TODOS 
> los judíos de su época de forma indiscriminada, ni los judíos de hoy, pueden 
> ser hechos responsables de los crímenes que se cometieron durante la Pasión 
de 
> Jesús...." Esto apunta a los judíos de su época, pero discriminadamente. 
> 
> 3) Para curiosos: En esta página: http://www.bible-
> history.com/empires/pilate.html podéis ver una foto (aunque no muy buena) de 
la 
> inscripción de caliza que apareció en 1961 en el teatro de la capital de 
Judea, 
> Caesarea Maritima o Palaestina, con la dedicación de la restauración del 
> Tiberieum por el gobernador o prefecto de Judea, Poncio Pilato. Naturalmente, 
> fue en su momento una sensación también para "biblistas", pues corroboraba la 
> existencia histórica del gobernador en ese momento. Las referencias 
epigráficas 
> y el texto restituído hasta ahora son:
> 
> AE 1963, 104 = AE 1964, 39 = AE 1964, 187 = AE 1971, 477 = AE 1981, 850 = AE 
> 1991, 1578 = AE 1997, 166 = GLICMar 43 = AE 1999, 1681. 
> Provincia: Palaestina, Ciudad: Caesarea 
> [- c. 3 -]s Tiberieum / [ -c.3- Po]ntius Pilatus / [praef]ectus Iudae[a]e / 
> [ref]e[cit]
> 
> En esta otra página hay una foto mejor (aunque las restituciones que hacen de 
> la inscripción no son convincentes para mi gusto), y se citan al detalle 
> algunos de los trabajos dedicados a este importe epígrafe histórico: 
> http://www.infotdgeova.it/pilato1.htm
> 
> Más saludos. 
> 
> 
> > Este tema tambien puede ser considerado como de religión, pero no lo
> > es.
> > 
> > Veamos:
> > 
> > Una gran parte de católicos han, y siguen, considerando que fueron los
> > judios los que mataron a Jesus (No entro, naturalmehte, en si ese hombre
> > existió o no, porque ese es otro tema, simplemente imaginemos que sí
> > existió ).
> > 
> > Creo que en la ley judia existían cuatro formas de castigo (hablamos
> > de castigo capital):
> > 
> > Lapidación , incineración (se ahogaba al reo metiéndole una
> > antorcha encendida en la boca), decapitación y estrangulamiento.
> > 
> > La crucifixión era un castigo romano "Condemno. Ibis in crucem. Lictor
> > conliga manus. Verberetur"
> > 
> > Entonces pregunto ¿Porqué se ha considerado, desde Pablo, a los
> > judios como responsables de esa muerte?
> > 
> > Saludos.
> > 
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