Mostrando mensaje 4872     < Anterior | Siguiente > Responder a este mensaje Asunto: Re: [TA] PARECE QUE SÍ HAY PRUEBAS Fecha: Sabado, 10 de Abril, 2004  23:29:25 (MET) Autor: alicia.canto <alicia.canto @...es> Aquí se procura tratar los temas con objetividad, como profesionales o aficionados serios a la Historia y la Arqueología que somos. No hay necesidad de rasgarse nada ni de picarse. Si hay pruebas o argumentos con los que contestar, se aportan o se debaten. No discutiré las capacidades de ningún colega (además, la Dra. Fernández Uriel es vieja amiga y compañera de estudios y de aventuras arqueológicas juveniles). Me limitaré, como siempre creo que es lo más eficaz, a aportar los testimonios antiguos sobre la existencia histórica de Jesús, no cristianos y no interpolados. A ellos hacía alusión sólo de pasada en un mensaje anterior (que he dejado más abajo) y conviene decir que son bastantes más de los que hasta ahora aquí se han comentado; siento no poder ponerme a traducir los que están en latín, pero he puesto en mayúscula la palabra fundamental. Y creo que Plinio el Joven (en su epistolario a Trajano), Tácito y Suetonio, por los que empiezo, ya se comentan por sí solos. A) PAGANOS/ROMANOS: 1) Plinio el Joven, Epist. X, 96: C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI 1. Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri […] 5. praeterea male dicerent CHRISTO, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. 6. Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. <Hi> quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et CHRISTO male dixerunt. 7. Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque CHRISTO QUASI DEO DICERE secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent. (h. 112 d.C.) 2) Tácito, Anales, XV, 44: Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat. auctor nominis eius CHRISTUS Tibero imperitante PER PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque... (h. 116 d.C.) 3) Suetonio, Vida de Claudio, XXV, 4: ...Iudaeos impulsore ChRESTO assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit... (hacia 120 d.C.). 4) Luciano de Samosata, De morte Peregrini: "Después, por cierto, de aquel hombre a quien siguen adorando, que fue crucificado en Palestina por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres... Además su primer legislador les convenció de que todos eran hermanos y así, tan pronto como incurren en este delito, reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran a aquel sofista crucificado y viven de acuerdo a sus preceptos." (Segunda mitad II d. C.; tiene otra alusión similar en otra de sus sátiras, el “Proteo”). B) JUDÍOS: 5) Thallus, historiador judío, hacia 52 d.C. (citado en la Chronographia de Iulius Africanus, XVIII, 1): “…As to His works severally, and His cures effected upon body and soul, and the mysteries of His doctrine, and the resurrection from the dead, these have been most authoritatively set forth by His disciples and apostles before us. On the whole world there pressed a most fearful darkness; and the rocks were rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were thrown down. This darkness THALLUS, IN THE THIRD BOOK OF HIS HISTORY, calls, as appears to me without reason, an eclipse of the sun…. Es un testimonio indirecto, pero válido: parece claro que, como recoge posteriormente el famoso cosmógrafo, Africanus, en su libro perdido de “Historia” Thallus trataba de ofrecer una explicación alternativa al eclipe de sol relatado por Marcos durante la muerte de Jesús. 6) Flavio Josefo: Tres menciones, siendo la fundamental el llamado “testimonium Flavianum”, en Antigüedades Judaicas 18,3,3. Es verdad que ha habido mucho debate sobre este texto, y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados: "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{" Este era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy". Según esto, el texto original de Josefo sería: "Por aquella época apareció Jesús. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles. Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy", texto perfectamente asumible y comparable en su estilo y vocabulario habituales. Este texto de Josefo se ha afianzado desde que en 1971 se publicó un manuscrito árabe, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis (del siglo X), en su Historia Universal: "Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas." (sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.) Y sobre un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm 7) EL TALMUD: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente calumniosas, pero útiles para probar la existencia histórica del personaje. Dos ejemplos: a) "En la víspera de la fiesta de la Pascua se colgó a Jesús. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de pascua" (Sanhedrin 43a) b) "Jesús, el galileo, suscitó una secta impía y enemiga de la ley. Nosotros lo crucificamos. Sus discípulos robaron su cadáver del sepulcro durante la noche. y engañan y seducen a los hombres diciendo que resucitó y subió a los cielos". (Trifón, Diálogo de Justino, siglo II). EPIGRÁFICOS: LA URNA DE SANTIAGO (?) 8) A esto hay que sumar la posible autenticidad de la urna en manos de un coleccionista privado, hace muy poco conocida y cuya polémica supongo que todos hemos seguido. Por falta de tiempo ya, copio el comienzo del resumen de cómo estar las cosas ahora mismo, de: http://www.grupoese.com.ni/2003/04/11/p18MMM0411.htm, que recuerda la transcripción de su texto: “La "Biblical Archaeology Review" fue el medio que lanzó la primicia: una urna de piedra con una frase tallada en el idioma de la antigua Palestina decía: "Ya’akov bar Yosef akhui di Yeshua", en español "Jacobo (Santiago), hijo de José hermano de Jesús". Según el arqueólogo francés André Lemaire, profesor de la Sorbona de París, quien tuvo la oportunidad de tener la pieza en sus manos, este podría ser el primer hallazgo arqueológico que corroboraría las referencias bíblicas sobre Jesús...” La urna sería del año 62 d.C., fecha de la muerte de Santiago el hermano de Jesús que, dicho sea de paso, es recordada por Flavio Josefo en otro de sus pasajes (Ant. Jud. XX, 9, 1: "...entre tanto subió al pontificado, según dijimos Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado este su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, haciendo presentar a juicio a un pariente del que llamaban Cristo (por nombre Santiago) y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados"). No he visto la urna personalmente, sólo por fotografía. Resulta convincente pero, sobre todo, es tan insólita en la epigrafía de Judea en esa época la referencia a un hermano, que me parece muy posible que sea auténtica. Mejores estudios sobre su pátina y otros detalles nos sacarán de dudas. Termino con un párrafo de uno de los mejores expertos en el tema de la existencia histórica de Jesús: "Some writers may toy with the fancy of a 'Christ-myth,' but they do not do so on the ground of historical evidence. The historicity of Christ is as axiomatic for an unbiased historian as the historicity of Julius Caesar. It is not historians who propagate the 'Christ- myth' theories." (F.F. Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable?, Inter-Varsity Press, 1972, p.119) (http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm). Aunque es un poco lapidario, creo que la relación de los textos que arriba quedan escritos, objetivamente vistos, sólo puede venir a corroborar lo que Bruce concluye. Saludos. > Hola:Me vais a disculpar que me meta en algo de lo que no entiendo, pero "he oído" y que puedo decir aquí "de forma privada" y sin que se pique nadie : Parece que no hay pruebas históricas "fiables" , sobre la existencia de Jesús. La existencia histórica de Jesús ha sido cuestionada , incluso por numerosos investigadores CRISTIANOS , según las noticias de mi compañera, Dra.Fernandez Uriel, a cuya autoridad remito, y diré por qué ( basándome en sus informaciones orales, por lo que tal vez pueda equivocarme en algún detalle): > > 1 Con ello no se quiere decir que "no existiese", sino que "no hay fuentes históricas contemporáneas válidad", según esta especialista en Alto Imperio, católica, apostólica y romana( y libre por tanto de toda sospecha de herejía...). Puedo existir, como tantas personas hoy, pero "no salió en los periódicos de su época"... > > 2. Parece ser que la cita de Flavio Josefo es una INTERPOLACIÓN cristiana( = a prueba falsa metida a propósito por los cristianos posteriores para demostrar la existencia histórica de Jesús de Nazaret). > > 3.Creo que también existe una cita, de Suetonio que se refiere a "un tal Jrestos"....pero también es falsa. > > 4. Obviamente, y vista la cuestión desde el punto de vista histórico, como dicen los cristianos consultados, "como es cuestión de fe...", el personaje y su importancia ahí están, con lo cual espero dejar tranquilas las conciencias y que nadie se rasgue las vestiduras. La doctrina y el valor moral del mensaje crisatiano AHI ESTÁN y nadie puede dudarlo. > En unas horas tremendas de desconcierto, esta doctrina tiene unos valores y unos mensajes maravillosos de paz, amor, humildad, ayuda al prójimo, caridad..que la hace destacar sobre las doctrinas contemporánes a su nacimiento ( aparte la personas "privadas" y organismos de "poder temporal" que la han utilizado en provecho propio y de sus fines temporales). ¡Y ójala la cumpliesen muchos cristianos hipócritas que van a Dios rogando y con el mazo dando¡. > Pero, también hay que decirlo, numerosos punto de la doctrina cristiana formaban parte de la cultura en que surgió(mundo helenístico): Vida despues de la muerte, Bienaventuranzas, caridad con el prójimo, madre virgen... > > ¿Jesús, un personaje inventado?. Pues, ciertamente, no lo se. Las pruebas y los Evangelios parecen muy posteriores según me han contado investigadores CRISTIANOS. Y que había tal cantidad de Evangelios ( veánse los Apócrifos) que los primeros cristianos tuvieron que reunirse para poner orden entre ellos....El tema es COMPLEJO, como todo lo que atañe a las fuentes históricas. Pero lo curioso es que jesús es uno de los personajes "menos históricos" que conozco. Hay otros como Moisés, David y Salomón, la reina de Saba...en fin: El Antiguo Testamento recoge una tradición oral, múltiple, con noticias contradictorias . Pero Abraham, los demás Patriarcas etc...son tan "históricos" como Argantonio, Helena de Troya o Rómulo y Remo : TODOS forman parte del "inconsciente colectico" de mitos y leyendas que nutren nuestra civilización, fantasía y cultura. Nada más. Y NADA MENOS. > > Obviamente, no voy a discutir esta afirmación. Si alguien tiene algúna duda, y quiere resolverla saben la dirección de mi Universidad, ( es pública y está en Internet) y el nombre de la Dra. Fernandez Urirel en cuya autoridad me baso. Yo de Cristianismo "histórico" solo se de oídas y "algo " por comparación con las religiones no cristianas del entorno que estudio. utilizo. Pero NADA MÁS. > Un saludo.Dra.Vázquez Hoys > > > alicia.canto@uam.es wrote: > > 1) No se puede poner en duda la existencia histórica de Jesús (me refiero a > cuando dice en su mensaje: "imaginemos que sí existió"). Los Evangelios son una > fuente histórica en sí mismos, pero además hay otras referencias no cristianas, > como la famosa de Flavio Josefo. > > 2) No es desde Pablo de cuando viene la acusación contra los judíos, ya que los > Evangelios son anteriores a san Pablo, aunque fueran redactados más tarde, y > los cuatro coinciden, de distintas maneras, en relatar cómo fue el juicio > público ante Pilatos. > > 3) El Concilio Vaticano II, en su espíritu conciliador, declaró que "ni TODOS > los judíos de su época de forma indiscriminada, ni los judíos de hoy, pueden > ser hechos responsables de los crímenes que se cometieron durante la Pasión de > Jesús...." Esto apunta a los judíos de su época, pero discriminadamente. > > 3) Para curiosos: En esta página: http://www.bible- > history.com/empires/pilate.html podéis ver una foto (aunque no muy buena) de la > inscripción de caliza que apareció en 1961 en el teatro de la capital de Judea, > Caesarea Maritima o Palaestina, con la dedicación de la restauración del > Tiberieum por el gobernador o prefecto de Judea, Poncio Pilato. Naturalmente, > fue en su momento una sensación también para "biblistas", pues corroboraba la > existencia histórica del gobernador en ese momento. Las referencias epigráficas > y el texto restituído hasta ahora son: > > AE 1963, 104 = AE 1964, 39 = AE 1964, 187 = AE 1971, 477 = AE 1981, 850 = AE > 1991, 1578 = AE 1997, 166 = GLICMar 43 = AE 1999, 1681. > Provincia: Palaestina, Ciudad: Caesarea > [- c. 3 -]s Tiberieum / [ -c.3- Po]ntius Pilatus / [praef]ectus Iudae[a]e / > [ref]e[cit] > > En esta otra página hay una foto mejor (aunque las restituciones que hacen de > la inscripción no son convincentes para mi gusto), y se citan al detalle > algunos de los trabajos dedicados a este importe epígrafe histórico: > http://www.infotdgeova.it/pilato1.htm > > Más saludos. > > > > Este tema tambien puede ser considerado como de religión, pero no lo > > es. > > > > Veamos: > > > > Una gran parte de católicos han, y siguen, considerando que fueron los > > judios los que mataron a Jesus (No entro, naturalmehte, en si ese hombre > > existió o no, porque ese es otro tema, simplemente imaginemos que sí > > existió ). > > > > Creo que en la ley judia existían cuatro formas de castigo (hablamos > > de castigo capital): > > > > Lapidación , incineración (se ahogaba al reo metiéndole una > > antorcha encendida en la boca), decapitación y estrangulamiento. > > > > La crucifixión era un castigo romano "Condemno. Ibis in crucem. Lictor > > conliga manus. Verberetur" > > > > Entonces pregunto ¿Porqué se ha considerado, desde Pablo, a los > > judios como responsables de esa muerte? > > > > Saludos. > > > > > > > > --------------------------------------------------------------------- > > Gracias por tu mensaje > > > Terrae Antiqvae > > Terrae Antiqvae no se responsabiliza del contenido del mismo. > > Esperamos siempre de los miembros el mejor de los comportamientos. > > Legal: Queda prohibido la reproducción total o parcial del mensaje > sin> la autorización del autor. > > Visita nuestra web: http://www.terraeantiqvae.com > > Tu dirección de suscripción a este boletín es alicia.canto@uam.es > > Para darte de baja, envía un mensaje a > > terraeantiqvae-baja@eListas.net > > Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/lista/terraeantiqvae > > > > > > _______________________________________________________________________ > > Visita nuestro patrocinador: > > ~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~ > > > > inkClub > > > > ¡¡¡ TINTA GRATIS PARA TU IMPRESORA !!! > > > > ¡Consigue ya mismo tu cartucho de tinta gratuito para tu impresora! > > > > > > Haz clic aqui -> http://elistas.net/ml/135/657673677365146765788479/vbn3ft > > ~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~ > > > > > > > > -------------------------------------------------------------------------- > Mensaje enviado mediante una herramienta Webmail integrada en *El Rincon*: > ------------->>>>>>>> https://rincon.uam.es <<<<<<<<-------------- > > > > --------------------------------------------------------------------- > Gracias por tu mensaje > > > Terrae Antiqvae > Terrae Antiqvae no se responsabiliza del contenido del mismo. > Esperamos siempre de los miembros el mejor de los comportamientos. > Legal: Queda prohibido la reproducción total o parcial del mensaje sin la autorización del autor. > Visita nuestra web: http://www.terraeantiqvae.com > Tu dirección de suscripción a este boletín es avhoys@yahoo.es > Para darte de baja, envía un mensaje a > terraeantiqvae-baja@eListas.net > Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/lista/terraeantiqvae > > > _______________________________________________________________________ > Visita nuestro patrocinador: > ~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~ > > Por la compra del libro "According to the Rolling Stones... > te regalamos el CD de colección Simpathy for the devil REMIX!! > > CasaDelLibro . com > > Haz clic aqui -> http://elistas.net/ml/132/658672798983/zbipp3ft > ~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~ > > > > --------------------------------- > >     Antivirus • Filtros antispam • 6 MB gratis >     ¿Todavía no tienes un correo inteligente? > > --------------------------------------------------------------------- > Gracias por tu mensaje > > > Terrae Antiqvae > Terrae Antiqvae no se responsabiliza del contenido del mismo. > Esperamos siempre de los miembros el mejor de los comportamientos. > Legal: Queda prohibido la reproducción total o parcial del mensaje sin la autorización del autor. > Visita nuestra web: http://www.terraeantiqvae.com > Tu dirección de suscripción a este boletín es alicia.canto@uam.es > Para darte de baja, envía un mensaje a > terraeantiqvae-baja@eListas.net > Para obtener ayuda, visita http://www.eListas.net/lista/terraeantiqvae > > > _______________________________________________________________________ > Visita nuestro patrocinador: > ~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~ > > inkClub > > ¡¡¡ TINTA GRATIS PARA TU IMPRESORA !!! > > ¡Consigue ya mismo tu cartucho de tinta gratuito para tu impresora! > > > Haz clic aqui -> http://elistas.net/ml/135/657673677365146765788479/vbn3ft > ~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~ > > -------------------------------------------------------------------------- Mensaje enviado mediante una herramienta Webmail integrada en *El Rincon*: ------------->>>>>>>> https://rincon.uam.es <<<<<<<<-------------- _______________________________________________________________________ Visita nuestro patrocinador: ~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~ ¿Donde quieres pasar las Navidades este año? eDreams te ofrece enormes ofertas en viajes y hoteles HOTELES Madrid, 1 noche 28€ Londres, 1 noche 28€ NUeva York, 1 noche 55€ VIAJES Londres - 120€ Paris - 170€ Roma - 99€ Nueva York - 280€ (Ida y vuelta incluidos) Haz clic aqui -> http://elistas.net/ml/135/ ~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~^~