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Responder a este mensaje
Asunto: Re: ¿Debate irresoluble? (Sergio)
Fecha:Domingo, 15 de Diciembre, 2002  20:51:37 (+0100)
Autor:Javler <javler @.......es>

> Hola Javier:
>
> Primero que todo gracias por detenerte a contestar. Intentaré ahora
> explicarme mejor.

De nada, hombre, es un placer :-) Omito algunos textos en los que no hay
discrepancias.

> > > El debate abierto en referencia al papel desempeñado por la mujer
> >durante
> >el
> > > paleolítico es a mi entender (y continuará siéndolo durante mucho
> >tiempo,
> > > sino para siempre) irresoluble.
> >
> >Bien, responderé a tus argumentos.
> >
> > > No se puede abrir una ventana en el tiempo,
> > > pongamos en el 500.000 BP, para ver que tipo de relación mantenian las
> > > féminas con los machos.
> >
> >Aquí el argumento se basa en el principio subyacente de que "no podemos
> >conocer aquello que pasó en tiempos pasados porque no podemos abrir una
> >ventana en el tiempo para verlo".
> >
> >Pero obviamente esto no se cumple para muchas cosas. Por ejemplo,
conocemos
> >bastante bien el clima de hace 500.000 años, aunque no podamos abrir una
> >ventana el tiempo para verlo, y conocemos cómo eran los humanos/homínidos
> >de
> >entonces, aunque no podamos abrir una ventana para observarlos, y las
> >herramientas que hacían, aunque no podamos abrir una ventana en el tiempo
> >para ver cómo las hacían, etc.
> >
> >Por tanto, que no podamos abrir una ventana en el tiempo no implica que
no
> >podamos conocer cosas del pasado.
>
> Si es cierto que podemos saber cosas del pasado con el estudio de los
> yacimientos. Y claro que podemos hacer deducciones lógicas basándonos en
los
> datos. Pero la naturaleza de esos conocimientos siempre serán muy
limitados.
> Podremos deducir que tipo de alimentación tenían, si eran cazadores o
> casrroñeros o ambas, como eran los asentamientos y de estos podremos
deducir
> cual era el número de miembros, cual era la causa de sus reuniones, y
> algunos datos por el estilo. Pero debes de reconocer que no son más que
> generalidades. Los detalles de estas sociedades permaneceran a oscuras.
Pero
> es elogiable intentar a partir de los datos que se tienen ir más allá. Yo
> personalmente no he leido ningún trabajo ciéntifico que lo haga. Salvo
> alguna referencia que se hace de paso y que a mi parecer suele ser
> desafortunada y carente de argumentos demostrables.

No puedo reconocer que son generalidades porque no conozco la frontera que
separa lo general de lo detallado. Si me dieras un criterio operativo sobre
ello podríamos discutirlo. En cualquier caso, fíjate en lo tajante de tus
palabras: "la naturaleza de esos conocimientos siempre serán muy limitados"
y "los detalles de estas sociedades permanecerán a oscuras". Teniendo en
cuenta lo variadas y sofisticadas que son las técnicas modernas de
arqueología, y lo rápido que evolucionan, ¿cómo puedes saber hasta dónde
llegarán? A menos que argumentes dónde está el límite y por qué no se puede
franquear, no hay motivo para tomarlo en consideración a priori.

Ahora pondré un ejemplo sobre la relación de poder entre hombre y mujer en
sociedades antiguas ("Arqueología", Colin Renfrew, págs. 415-416). Se han
realizados análisis de huesos en decenas de yacimientos de la mitad este de
Estados Unidos. La comparación entre sociedades cazadoras-recolectoras  y
las comunidades agrícolas revela, de forma consistente, que en las primeras
la dieta de hombres y mujeres es estadísticamente igual (en cuanto a su
valor nutritivo), mientras que en las segundas las mujeres tienen un menor
consumo de proteínas animales. Esto se sabe a partir de varios indicadores:
la proporción de elementos químicos en los huesos (el zinc, por ejemplo, se
halla en mayor proporción en la proteína animal), la presencia de caries en
los dientes, las dimensiones del cráneo, la estatura, etc. Estos estudios se
basan en cientos de esqueletos de decenas de yacimientos distintos, y por
tanto tienen una considerable fiabilidad estadística.

A menos que se dé otra explicación igualmente satisfactoria, parece
razonable concluir que las mujeres tenían, en estas sociedades agrícolas, un
menor acceso a las proteínas animales y por tanto un inferior status social.
Y de la misma forma, la situación sería bastante igualitaria en las
sociedades cazadoras-recolectoras.

> > > Es una cuestión indebatible, dado que cualquier
> > > conclusión a la que lleguemos será fruto de un consenso tan arbritario
> >como
> > > el de nuestras propias opiniones. Creo que es perder el tiempo y
hacerlo
> > > perder a los demás.
> >
> >Veamos las razones.
> >
> > > LAS RAZONES:
> > >
> > > El estudio de la sociedad del paleolítico es bastante complejo, y es
> > > insuficiente y muy dispersa la información con la que se puede
trabajar.
> > > Esto no quita que utilizando los instrumentos a nuestro alcance,
útiles
> >y
> > > escenarios, por ejemplo, no podamos hacer reflexiones en referencia a
> > > determinadas costumbres o hábitos respecto a la caza, alimentación,
> >ocio,
> > > desplazamiento, etc e intentemos recontruir un boceto muy a groso
modo.
> >Pero
> > > esto nunca nos permitirá ir más allá de ciertas generalidades,y nunca
> >hablar
> > > del papel de la mujer.
> >
> >Aquí no hay argumento alguno. Simplemente dices que no se puede ir más
allá
> >de cierto lugar, y de manera arbitraria colocas el papel de la mujer
fuera
> >de lo cognoscible. Pero no explicas por qué.
> >
>
> Tienes razón. Intentaré ser más explícito. NO se puede por la propia
> naturaleza de los datos con que partimos. Hablo arqueológicamente. Ningún
> yacimiento del pleistoceno, que yo conozca, me permite hacer
planteamientos
> como los que se están haciendo.

Distingamos 3 posibilidades cognitivas:

1) Es imposible conocerlo, por su naturaleza, y jamás lo conoceremos.
2) No podemos conocerlo con los datos actuales.
3) No lo conozco.

De momento ha quedado claro el punto 3), es decir, que con los datos que
conoces, y tus conocimientos teóricos, no te ves capaz de extraer ciertas
conclusiones. El 2) supone que conoces todos los datos arqueológicos que
tienen relevancia en este tema, lo cual resulta difícil de creer, y que con
esos datos no podemos extraer ciertas conclusiones, lo cual presupone que
tienes una teoría científica que permite extraer todo el "jugo" posible a
los datos. En este caso me gustaría saber cuál es esa teoría definitiva. Y,
finalmente, sobre el 1) no has dado ningún argumento que lo apoye.

Entonces, ¿cuál de las 3 opciones defiendes? Si dices 3) no tengo nada que
replicar. Si dices 2) deberías aportar esa teoría científica que niega el
conocimiento del tema a partir de los datos actuales. Y si dices 1) quisiera
saber qué cosas jamás podremos conocer y por qué (con argumentos racionales,
claro).

> > > Se han introducido elementos etnológicos según conveniencia. Y si bien
> >es
> > > cierto que alguna utilidad se les pueden dar, no debemos recurrir a
> >estos
> > > tan arbritariamente. ¿Por qué las sociedades forrajeadoras actuales
> >sirven
> >o
> > > no para una relectura de los datos arqueológicos?, ¿en que medida
> >podemos
> > > utilizar los resultados de estos estudios?
> >
> >Muy sencillo: tenemos una teoría que afirma que, en condiciones
materiales
> >similares, las estructuras sociales también serán similares. Y esa teoría
> >es
> >científica, pues puede someterse a contrastación empírica y, de hecho, ha
> >recibido muchas confirmaciones.
> >
> >Por tanto, está científicamente justificado intentar conocer las
sociedades
> >del pasado remoto a partir de las sociedades del presente (o del pasado
> >inmediato)
> >
> Me parece que das por sentado algo que la comunidad científica no tiene
tan
> claro.

Correcto, pero yo no he dicho que sea universalmente aceptado sino que está
científicamente justificado, según los criterios aceptados de la filosofía
de la ciencia. En el caso que nos ocupa, tanto las correlaciones como las
relaciones causales entre condiciones materiales, estructura social y
ciertos parámetros culturales están más que documentados. Que exista una
parte de la comunidad científica que niegue esta evidencia es otra cuestión.

> Por cierto creo que tu afirmación es algo predeterminista y estás
> olvidando que las sociedades humanas tienen algo llamado cultura que
> condiciona su respuesta al medio.

Muy poco. La cultura no puede oponerse mucho tiempo a unas condiciones
materiales que presionen en cierto sentido. Y si lo hace, la sociedad no
sobrevivirá. Esto no es una mera opinión; hay un montón de casos que
muestran la adaptación de las culturas a sus condicionantes materiales. Si
quieres te puedo dar ejemplos y referencias.

> Eso hace posible que en un mismo medio
> pudiesen conexistir al final del mesolítico peninsular sociedades
> recolectoras-cazadoras y agrícolas.

¿En el MISMO medio, con la misma densidad de población y la misma
tecnología? Ponme un ejemplo.

> No está tan cientificamente justificado intentar conocer las sociedades
del
> pasado a partir de las sociedades del presente. Creo que lo he explicado
en
> el e-mail anterior. La similitud en la economía no nos justifica para
verlos
> como sociedades paralelas.

Yo no diría "paralelas", pero sin duda mostrarán ciertos parecidos. A los
textos generales de antropología me remito (por ejemplo "Antropología
cultural", de Carol R. Ember y Melvin Ember).

> A los más que podemos llegar es a analizar
> algunos espectos que si nos pueden ayudar a interpretar los datos
> arqueológicos, como el caso del estudio de Mauss con los comportamientos
> entre los esquimales según las estaciones o el modelo patrilocal de bandas
> de Brown que se opone al modelo bilateral de Lee, y otros estudios. Pero
> esto nunca nos lleva a establecer paralelismos, a lo más que nos sirve es
> para tener un abanico más amplio de posibilidades en el análisis de los
> yacimientos. Pero en última instancia nunca se recurre a los datos
> etnológicos como argumento.

Pues los paralelismos estructurales de muchas sociedades según sus
condiciones materiales están más que comprobados. Esto no es simple teoría
sino evidencia empírica.

> > > con el añadido de que por cada tipo de asentamiento o relación social
> >que
> > > encontremos en los actuales forrejeadores podría ser contestado por el
> > > contrario, por otro grupo de forrejeadores. La variedad es tan grande
> >que
> > > poca ayuda puede darnos.
> >
> >Aquí me parece entender que subyace la idea de que la variedad en el
> >paleolítico no era también grande, pero esto carece de justificación.
Nadie
> >pretende que hubiera un solo tipo de sociedad en el paleolítico. Las
> >sociedades cazadoras-recolectoras, o sea, las que predominaron en el
> >paleolítico, no son todas iguales.
>
> Aquí subyace la idea de que los forrajeadores actuales en función de su
> habitat y su propia tradición social activan mecanismos de comportamiento
> que no son inmutables, y que sin duda varían de unos grupos a otros. Si
> entre los actuales grupos forrajeadores hay tanta diversidad y no toda
ella
> responde a las diversas condiciones climáticas, ¿como podemos utilizarlos
> como modelos para explicar sociedades de hace tantos miles de años?

Hay diversidad pero también hay puntos en común. Más aún, podemos explicar
buena parte de esa diversidad en función de sus condicionantes, con lo cual,
conocidos esos condicionantes para sociedades pasadas, también nos
permitiría saber algo de su estructura social y su cultura.

> Claro que las sociedades paleolíticas no eran todas iguales, al menos
desde
> el P. Medio, que se regionalizaron. Pero no hablaba de esto, sino de las
> soc. cazadoras-recolectoras actuales. No conozco ningún estudio científico
> (si tu lo conoces, te agradecería que me lo indicases) que analice los
datos
> arqueológicos desde los estudios antropológicos. NO digo que no se utilice
> puntualmente algún dato, pero en modo alguno como marco de referencia.

Tendríamos que concretar, pero, partiendo de que en el mundo anglosajón la
arqueología se considera una especialidad de la antropología, una gran parte
del conocimiento de las sociedades pasadas se basa en datos arqueológicos,
como no puede ser de otro modo. Por ejemplo, teorías como la ecología
cultural o el materialismo cultural son muy sistemáticas en este sentido, y
permiten dar cuenta, a partir de de datos arqueológicos (y otros), de
cuestiones como la decadencia de los pobladores de la Isla de Pascua, o de
los mayas clásicos, la sacralización de las vacas en la India, el tabú de
los cerdos, etc.

> > > Tampoco podemos obviar que las actuales
> > > bandas-tribus viven en territorio en situaciones extremas (mientras en
> >el
> > > pleistoceno vivian en condiciones sino óptimas si las más favorables
> >dentro
> > > de las posibles, según lo permitiese el clima y otrás circunstancias
> > > variables) que sin duda ha modificado su comportamiento.
> >
> >Todo esto se comprende y se tiene en cuenta. Nadie afirma que los
yanomami
> >de hoy se comporten como hace 1000 años. Sin embargo, sí se han podido
> >conocer y estudiar algunas sociedades antes de que éstas interaccionaran
> >con
> >el "hombre moderno".
> >
> ¿Te refieres a los indígenas australianos o los ¡kung, entre otros?

Bueno, hay muchos ejemplos. Se han estudiado un buen número de sociedades
"no contaminadas" en las islas de Indonesia y Oceanía, como también en la
Amazonia o el norte de Canadá.

> Si que
> hay sociedades incontaminadas, pero el problema no viene de la
> "contaminación" provocada por las sociedades modernas. Sino del
> planteamiento mismo. No se puede argumentar en prehistoria recurriendo al
> argumento etnográfico. Pese a los esfuerzos que se están realizando no se
ha
> encontrado ningúna fórmula para preveer el tipo de sociedad que se
> estableceria con tal y cual condición.

Ya lo creo que existe esa fórmula, al menos en la mayoría de los casos. Se
llama materialismo cultural, y nos provee de muchos ejemplos al respecto. Y
si no léanse los libros de Marvin Harris (empezando por el manual general de
antropología).

> > > Proyectar situaciones del presente en el pasado (tan tristemente común
> >entre
> > > algunos escritores e historiadores) no conduce a ninguna parte, más
que
> >a
> > > escuchar lo que quiero escuchar. Y eso se acerca más a psicoanálisis
que
> >a
> > > la historia.
> >
> >¿Y qué te hace pensar que esas proyecciones no se hacen "con mucho
cuidado
> >y
> >cogidas con las pinzas"? ¿Por qué das por hecho que los antropólogos e
> >historiadores son unos chapuceros en ese sentido?
> >
> No digo que sean unos chapuceros. Pero basta coger un libro de historia
por
> ejemplo Roma para ver según los gustos de unos y otros que es lo que se
> resalta u omite. Reconozcamos que en esta profesión no hay mucha
> objetividad. No hace falta recordar la dificil situación que tiene la
> historia en el mundo académico, como ciencia. La antropología, la verdad,
> tampoco anda muy lejos.

Completamente de acuerdo. Sin embargo, que haya diversidad de puntos de
vista no implica que unos no sean mejores que otros. La situación actual de
la antropología (menos de la historia) me recuerda a la que probablemente
existía en tiempos de Galileo, o sea, unos se esforzaban por realizar y
promover el estudio experimental y la observación y otros se atrincheraban
con Aristóteles y los dogmas católicos.

> > > Busquemos un plano desde el que hacer un debate en el que las ideas
> >puedan
> > > ser contrastadas, replicadas y argumentadas con datos y pruebas, más
> >allá
> >de
> > > subjetividades. Este tema, repito, no da de si. Es irresoluble.
> >
> >Supongo que no habrás seguido la lista atentamente, porque aquí se han
dado
> >un montón de datos y pruebas. Lo que es seguro es que, sea irresoluble el
> >tema o no, tú no has dado ningún argumento convincente que apoye tu
> >postura.
> >
> Javier esto no iba por ti. Me refería, precisamente, a la queja que
> constantemente haces, de que hacer afirmaciones gratuitas y sin ningún
dato
> que las respalde está fuera de lugar. He seguido la lista y no recuerdo
> ningún dato o prueba de ningún tipo.

Si te refieres al caso de Francisca, completamente de acuerdo, no ha
aportado nada :-)

> REspecto mi postura espero haber aclarado algo más. Simplemente quería
> señalar la inutilidad de este debate. Francisca hace más que aseveraciones
> sin más pruebas que su propia palabra. Y creo que esta es la queja general
> que yo comparto. Pero además, quería señalar la inutilidad de un debate de
> esta naturaleza. Porque en este aspecto concreto no hay nada que debatir.

Para mí lo que es evidente es que no ha llegado a haber un debate. Para que
exista debate necesitamos dos partes (como mínimo) que defiendan posturas
contrarias. Francisca se ha limitado a afirmar cosas sin defenderlas ni
entrar en una discusión racional y seria sobre ellas. Y así no hay debate
posible (sea éste útil o no)

Saludos

Javler





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