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Asunto:Re: [TA] Por más vueltas que le doy.... (Davius)
Fecha:Viernes, 2 de Julio, 2004  15:17:23 (MET)
Autor:alicia.canto <alicia.canto @...es>

Hola, Davius. ¡Con la Iglesia hemos topado! O sea, con los lingüistas...
(es broma, claro). 
Mi respuesta de anoche a Lamalif casi vale para la tuya de hoy. La RAE, aunque 
no compuesta por "populares", debe de saber algo de la lengua española, y no la 
ve como tú (si te he entendido bien), a tenor de las definiciones que maneja. 
Aunque deduzco que también la tienes por "decimonónica", como a sus congéneres 
iberoamericanas y a alguno de los que aquí escribimos.
No voy a meterme en honduras de no lingüista. Pero respecto a lo que dices de 
los cambios que no se notan de generación en generación, está claro que entre 
el latín del siglo VI a.C. y el del IV d.C., mil años, existieron muchas 
diferencias, no obstante lo cual todos reconocemos que una sola "lengua 
latina". Con la española creo que pasa igual. Diferencias hay, pero no creo que 
como para decir (como dices) que "la lengua de una generación es claramente 
diferente de la de la siguiente". La lengua no es diferente, me parece, porque 
se añadan unas cuantas palabras al léxico, varíen algunos tiempos o usos 
verbales, o se pronuncie de distinta manera aquí y allá. Chomsky, que me parece 
admirable en tantas cosas, creo que se pasa un pelín al sugerir que "hay unos 
6.000 millones de lenguas en el mundo".
El Mío Cid está en castellano, evidentemente, y me refiero otra vez a la 
acepción 5ª de las que ayer daba para el castellano. Pero la palabra "español" 
está documentada por primera vez en el siglo XIII, 6 en el XIV, 51 en el XV... 
Así que no tiene nada de raro que nada menos que Nebrija definiera ya la la 
lengua como "española" en su célebre "Dictionarium ex Hispaniensi in Latinum 
sermonem" y viceversa (Salamanca, 1492 y 1495) (que, dicho sea de paso, y 
hablando de lo que afirmas acerca de la "no riqueza del español", en su edición 
de 1512 ya registraba más de 50.000 palabras). Y lo mismo Sebastián de 
Covarrubias o Cobarruvias en su "Tesoro de la lengua castellana, O ESPAÑOLA" de 
1611. 
Según se dice, Nebrija fue el definitivo impulsor, bajo los RR.CC., de 
una "lengua española" basada en el castellano.
Creo, pues, aun a riesgo de pasar por decimonónica, que no sólo existe 
una "lengua española", sino que en su transferencia a una "nación española" es 
antiquísima (Alfonso de Toledo: "E comjença quicunque uult & cetera / El quarto 
simbulo compuso el concilio constantinjano so el santissimo & literatissimo 
damasso papa. dela nuestra ESPAÑOLA NASÇION / por todos los coronjstas de 
muchas laudes exalçado / / En tiempo asi mesmo del emperador theodoso el mas 
viejo contra la error..." ). Que tenga aquí y allá variaciones de vocabulario o 
de formas verbales no me parece importante.
Saludos.
P.D.- La palabra "gilipollas" sí que está en el diccionario: 1. adj. vulg. 
gilí. U. t. c. s. Marín acertó al llamarla "castizo palabro"... :-)
P.D.- 2. Aprovecho para corregir: las nuevas glosas están en la RAH, no en la 
RAE como puse anoche "por atracción".


> Como persona interesada en las lenguas y el rigor me da cierta pena ver
> que ciertas ideas decimonónicas siguen siendo populares por más que
> los lingüistas nos hemos roto los cuernos por eliminarlos. Para
> empezar si nos ponemos muy rigurosos es dificil aseverar que exista algo
> llamado lengua española hablado por más de 200 millones de personas.
> Lo que sí hay es algo llamado es un conjunto de usos "español
> estándar" (o tal vez en rigor deberíamos hablar de varios
> "españoles estándar" de los cuales el que tratan de usar las
> televisiones y mass media en España es solo uno más).
> 
> Lo mismo que decir que el español es una lengua que deriva del latín
> está bien para escolares, pero crea una falsa frontera. A lo largo de
> los últimos 16 siglos el habla de lo que primero se llamó Hispania
> fue evolucionando de generación en generación sin que en ningún
> momento hubiera una frontera clara entre lo que hablaba una generación
> y la siguiente. Que la lengua de una generación es claramente
> diferente de la de la siguiente a veces se aprecia no solo en el
> léxico. A veces también se da en la gramática, cuando yo era
> niño nos decían en el colegio que el imperativo de los verbos eran
> cosas como "cantad, bebed, reíd" y que había algo llamado futuro de
> subjuntivo "cantare, bebiere, riere" y de niño al menos las primeras
> las oí alguna vez, pero hoy en día en la calle el imperativo es
> "cantar, beber, reir" (homófono con el infinitivo) y del futuro de
> subjuntivo no queda ni rastro. Además hay expresiones totalmente
> normales que hace solo 30 años eran un modismo retorcido (hoy en día
> en España se usa como normal algo como "pasar de todo", "tío/tía"
> y cosas así que en otro tiempo eran cosas marcadas). Incluso hace dos
> días un diputado mencionó en el parlamento lo palabra "gilipollas"
> que teóricamente no puede ser un insulto porque ni siquiera está en
> el diccionario, pero aún así el presidente del congreso obligó al
> diputado retirar la "inexistente palabra".
> 
> Peor aún, no sé si alguno de ustedes ha tratado de leer Mío Çid,
> algunos quieren decir que ese texto es uno de los primeros escritos en
> "español" pero el que quiera llamar a eso español pues muy bien,
> pero puedo asegurar que esa lengua hablada no era más comprensible con
> el moderno español de lo que es hoy en día el portugués o el
> catalán. El castellano antiguo tenía proformas como /y/ y /en/ como
> formas cíticas en verbos, tenía 6 sibilantes (el castellano moderno
> de españa solo tiene 2), y debía sonar en mucho sentido muy
> diferente. Esta claro que eso es lo que hoy en día diríamos una
> lengua diferente, pero por razones sentimentales y/o patrioteras hay
> quien insiste en que esa lengua es español también. Idénticamente
> se pueden citar muchas muchas construcciones que en algunos lugares de
> América son plenamente gramaticales (es decir consideradas
> gramaticalmente correctas por los hablantes de esas regiones) pero que
> son agramaticales en otros sitios, pueden citarse al menos una veintena
> de estas (por no hablar ya de la pronunciación). Las diferencias en el
> léxico aún son peores, tanto que hoy por hoy ni microsoft ha logrado
> crear el tan buscado español neutral.
> 
> Otro de los mitos es que el español es una lengua muy rica. Menuda
> tontería, naturalmente un diccionario cualquiera puede contener como
> unas 40 000 palabras de las cuales es totalmente improbable que una
> persona culta conozca muchas mas de 20 000 y es posible que en su vida
> cotidiana no use más de 9 000. De todas maneras tener más o menos
> formas léxicas no es medida de riqueza porque en general casi nadie
> tienen 20 000 conceptos diferentes en la cabeza, así que incluso las
> personas cultas acaban usando palabras como sinónimos (cosa terrible
> porque los sinónimos perfectos son realmente escasos esposo/marido es
> uno de los raros ejemplos). Y lo de que el español de España está
> más vivo es más creativo pues es algo sin mucho sentido.
> 
> Y por último y esta ya es un crítica demoledora solo apta para
> lingüistas es que la mayoría de lingüistas serios no creen que
> existan las lenguas. Porque no está claro sobre una base
> lingüística firme que todos hablemos la misma lengua (i.e. tengamos
> las mismas reglas exactas) porque para empezar cuando uno tiene 3 años
> usa una lengua diferente de cuando tiene 10, no solo en léxico sino
> que existen diferencias gramaticales (las lenguas de los niños tienen
> gramática, solo que ésta no coincide en muchos puntos con la de los
> adultos). Para lingüistas como Chomsky solo existen las i-lenguas (la
> lengua interiorizada y propia de cada hablante). Todo cuanto tenemos es
> un conjunto grande de personas que tienen en un momento dado i-lenguas
> muy cercanas y por tanto pueden entenderse. Otras veces pasa que uno
> sale de su pueblo o ciudad y se va a vivir a otro sitio e
> imperceptiblemente después de unos años al volver a su pueblo se da
> cuenta de que su lengua ha cambiado (y solo después de un tiempo puede
> volver a reajustarse a lo de antes). Y finalmente otro comentario
> demoledor el "español estándar" no es una lengua completa, porque
> ningún diccionario ni gramática especifica por ejemplo todos los
> detalles fonéticos de una lengua. Es obvio por ejemplo que la
> prosodia/acento de un español, un argentino, un mexicano o un
> colombiano (más allá de las diferencias articulatorias de sonidos
> concretos) no son iguales, así que aún cuando todos trataran de
> hablar el mismo español estándar diferirían en prosodia ritmo y
> detalles subfonémicos de pronunciación.
> 
> Dicho todo esto, conviene recordar que decir "hablo español" es solo
> una simplificación una manera de hablar con la que no conviene
> obsesionarse ni llevar demasiado lejos :-) [espero que el consejo no
> caiga en saco roto]
> 
> Davius S.
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