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Responder a este mensaje
Asunto:Re: [TA] Explicación Fortificaciones en Occ idente
Fecha:Martes, 30 de Noviembre, 2004  20:07:26 (+0100)
Autor:Alberto Ocaña <larochepont @.....es>

Hola Ana Maria,

Gracias por las fotos. Son muy interesantes. Hay
algunas cosas que creo que te preguntaré en privado. 
Sólo hay algo que lamento de los historiadores de
antigua cuando hablan de fortificaciones y es que usan
términos que no son unívocos ni convencionales y que
no sé muy bien de dónde salen ni qué significan, como
"bastión", "tenaza" y cosas así, que son términos
propios de la fortificación abaluartada (desde el XVI
DC) y que no tienen "nada" que ver con lo que
pretendidamente describen, con lo cual el especialista
de otras épocas acaba un poco confundido.
Un petit comentaire. Otro comentario pequeñín, las
fortificaciones almorávides o almohades son muy
posteriores a las primeras medievales, ya que son del
XII o XIII. Supongo que te lo explicarían mal.

Bueno, antes que nada, creo que hay un error de base
que ya comenté en mi anterior mensaje, y es que las
primeras fortificaciones occidentales "no" se deben a
los árabes. Y a partir de ahí, hablamos. Dos cosas.
Primero una cronológica. Cuando las primeras
fortificaciones árabes conocidas con seguridad,
califales, se están haciendo en Europa, o sea en
España, como pueden ser Tarifa, Baños de la Encina o
Gormaz, "ya" se están haciendo castillos en Europa.
Por supuesto, y desde mucho antes, motas y aldeas que
son castillos en tierra apisonada y madera, pero desde
finales del IX y principios del X, en piedra, como las
torres catalanas o los castillos de Fulco Nerra en
Francia, por citar sólo dos ejemplos que se me vienen
a la memoria.

La segunda es una conceptual. Los árabes no tuvieron
que venir a Occidente para que los europeos
aprendieran a hacer castillos porque el castillo no
son sólo una construcción arquitectónica sino ante
todo una construcción social. El castillo es un ámbito
doméstico privado (por cierto, las primeras
fortificaciones árabes son estatales y habría que
discutir si son "castillos") fortificado ligado
indisociablemente al sistema social feudal, que lo
engendra, le da vida, y lo finiquita. Hay elementos
arquitectónicos que son de orígen árabe, como las
ladroneras o ciertas disposiciones planimétricas, pero
no estaríamos hablando más que de una cuestión de
apariencia del "blindaje", que es lo que son los muros
de un castillo.

Tampoco tengo claro que los arquitectos árabes
llegaran a ver aquéllo en pie. Como no veo claro que
las disposiciones castrales que se ven sean lo
suficientemente peculiares como para que haya
necesariamente una relación de difusión entre obras
semejantes. Desde luego lo que nos enseñas es muy
maduro para la época, pero no quiere decir que en
momentos y lugares diferentes se pudieran hacer cosas
muy parecidas sin que hubiera relación alguna,
formándose el magma del que el Occidente medieval
aprendió de padres y madres muy diversos. Por cierto,
Los Millares no tiene nada que envidiar castralmente a
lo de la foto, así que para fortificaciones antiguas
molonas las nuestras :-)

Saludos,
A.



 --- Ana Maria Vazquez <avhoys@...> escribió: 
> Muchas gracias, Jose Luis. En la primera imagen, se
> ve la "similitud"( no se parecen en nada, claro) con
> Ávila. Es decir: La primera impresión es UNA CIUDAD
> AMURALLADA. Luego se analiza el recinto(doble),  el
> doble cinturón de muralla, las torres cuadradas (
> Avila creo que las tiene redondes) y al final lo
> único que queda es CIUDAD, CAPITAL DE
> HATTUSAS(Im.Hitita), AMURALLADA A LO BESTIA En el II
> MILENIO y basta de comparaciones.
> Pero para ser del II milenio..¿No os resulta MUY
> moderna?.
> Las puertas de abajo, al menos la primera( Palestina
> creo)  es retranqueada y en tenaza, es decir:
> Primero tienes que pasar la tenaza y luego te cogen
> de lado o viceversa, que ahora no la veo . Y la
> tercera, de abajo, son las reconstrucciones de las
> puertas (algunas) de Hattusas.
> Bueno: El caso es que son MAS ANTIGUAS QUE AVILA O
> LOS CASTILLOS ALMOHADES ( o almorávides, que nunca
> me acuerdo) a los que yo consideraba que eran los
> más antiguos de Occidente, pq. el sistema lo habían
> traido a España lo arquitectos árabes.  Al menos,
> cuando estudiaba me contaron eso. Por lo que
> pregunto a Alberto. Un saludo y tomo el boli pa los
> apuntes  y aprender....Un saludo. Ana V
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